300年前的雷斯林被一群少女阿姨小青年粉丝们狂热地爱着的时候,也有不少人试图把他洗白,咱们能别来这一手么.

轼君者是条汉子,但又不是要去评选十佳青年,要我说,能作出把小孩子狠心丢下去这种残忍之事,对马丁刻画詹姆这个角色的帮助甚是巨大,要是他一开始就是卷三的这副好青年德性,到了后几卷再丢小孩就更糟糕了不是.除了主角脸雪诺大人,冰火里没有哪个人物是纯粹的,单面的,而都是非常立体的存在.一边对兄弟亲人呵护备至,忠诚内心的信仰和理念,同时又绝非不会下狠手的老好人,这就是詹姆,试图在道德或环境上帮他脱罪就和试图用道德和环境来把他打倒一样无聊.

在人物刻划的角度来说,他这一丢丢得好,丢得甚好...

[ 本帖最后由 dya 于 2008-3-13 16:29 编辑 ]

当年我倒是经常看到“我爱小雷就是爱他的邪恶”之类言论……
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恩，我确实不太理解某些读者评判人物的方法。
把所谓的善行加起来放在一端，所谓的恶行放在另一端，用心中的天平一称，然后决定他上天堂还是下地狱。天，不会真有人这样读书吧……

行为本身当然有善恶之分。扔小孩当然是恶行，那杀人呢？难道杀人不是吗？从古希腊英雄史诗到剑与魔法奇幻，哪个英雄不是杀人如麻。但很少有读者去指责，相反，为此大呼过瘾的人却不少。善恶颠倒了吗？
什么什么？“坏人该杀”“替天行道”？“坏人”就算“该死”，也轮不到主角来审判。而“替天行道”真与“我以上帝的名义操你”有异曲同工之妙。
你一定觉得我在扯淡。“我们早就习惯了。本来不就该这样吗？”
没错，这就是重点！你早就习惯英雄如砍瓜切菜一般砍下“坏人”的头颅，你早已把英雄当成无需加冕的最终审判者，因为英雄的所作所为符合你自己的道德观。而可怜的“坏人”们，存在的目的就是为了被英雄砍头，换句话说，就是英雄实现所谓“正义”的牺牲品……怎么可能会有人去试着理解他们！
好嘛，现在詹姆扔了小孩，想必与你的道德观大大抵触。但詹姆不是你。詹姆做出了选择，詹姆做出了牺牲，詹姆以后将为此承担后果。你不是詹姆，没有经历过詹姆所经历的，没有关心过詹姆所关心的，更没有承担詹姆所承担的，而你却要把自己的意愿强加在詹姆身上。你甚至不愿“屈尊”去试着理解詹姆，因为你不愿意哪怕一刻放下自己的道德观！

我不是在为詹姆脱罪。我为什么要为詹姆脱罪？詹姆不是会逃避罪责的人。扔小孩是罪行吗？是的。詹姆扔了小孩吗？是的。结论就是詹姆犯下了罪行——无懈可击的三段论。但不可原谅？很难想象詹姆会需要不能理解他的人的原谅。事实上，你不是布兰，因此连原谅詹姆的资格都没有。
但你却习惯性地，根据自己的道德观，审判他。

又想起了那场本会烧尽君临的大火，想起了“弑君者”这绰号的由来。
我想，詹姆他早已习惯了。

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PS：雪诺不算单面吧，毕竟他也在亲情、权力、爱情与责任间挣扎了好一番……

杀人有没有罪应该不是一个还值得去花时间讨论的问题。不过，有一点需要明确，大部分小说中的正面人物即使杀人，一般杀得也不是没有抵抗的无辜者。（国产起点小说不在此列）所以“替天行道”或许未必都符合，情理上还是说得过的。何况，单纯为反派正名没有意义，他们被人砍不是因为脸上写着‘反派’，而多半不是因为人品问题就是因为智商问题……

至于主角有没有权利去审判他们？除了那本基山伯爵和一堆武侠，我还真没见过很多小说里主角是替天行道把别人做掉的……

具体情况具体分析起来的话，我相信大部分读者的判断能力应该不会让他们颠倒黑白，去把滥杀无辜者当成英雄。而且相信我，把所有作品加起来，理解反派的肯定比理解主角的多得多。

至于金毛男嘛，他需不需要别人原谅是他的事，别人原谅不原谅他也是别人自己的事，如果只有被害者才有权说出“原谅”的话，那么大街上的流氓以上帝之名OX完别人后，路人还不能将其扭送至派出所了么？这说法可不太合理。

我很喜欢詹姆，并且我在很多时候都希望反派得胜。（比方说我就是支持守日人巡逻队的！）不过我不喜欢掩饰和伪装，也不喜欢那种把正确的道德观给抹黑的做法，因为那看起来非常地不爷们。你看詹姆对布蕾妮和凯特琳的态度不是就潇洒和华丽许多么。

PS：事实上雪诺的所谓挣扎也正是主角脸的一部分呀。

[ 本帖最后由 dya 于 2008-3-14 10:50 编辑 ]

做什么事，承担什么后果。出来跑，还了就行。

没事就在道德上上纲上线，真强大。

弱肉强食是自然法则，人性高于兽性，但是也源于兽性。至于什么领导先走，这和爱不爱护孩子没什么关系吧？

别的国家爱护妇孺的事情，是别的国家。在咱们这里，自己求生尚且不易，还总是把路让给别人走么？

还有人拿日本说事，有必要么？日本认不认罪，重要么？有本事，就打击它，灭了它。被人揍了，又不能揍回去，却胡咧咧着什么公理正义，真是幽默。

引用:

原帖由 凸囧凸 于 2008-3-14 11:10 发表
做什么事，承担什么后果。出来跑，还了就行。

没事就在道德上上纲上线，真强大。

弱肉强食是自然法则，人性高于兽性，但是也源于兽性。至于什么领导先走，这和爱不爱护孩子没什么关系吧？

别的国家爱护妇孺 ...

所以中国人最好别说什么五千年文化， 我听了就想笑。

事实上，我非常喜欢jaime这个人物，尤其喜欢作者叙事角度突然来个90度大翻转。 立即让jaime的人物从第一卷的典型坏蛋变得丰富多了。对往事的回忆，与之前的叙述都有关联，比如弑君，比如埋在城里的wild fire的来源，比如eddard父兄之死都和前面对应起来。

但是这并不代表他所做的一切都是对的，也并不代表你要喜欢他所做的一切。我讨厌他对brandon所做的事，甚至我觉得他自己也会讨厌。 个人感觉，jaime 就像  the hound一样是一个有自己个人的一套道德价值观的人。初看这种人第一眼，你会觉得这种人无恶不作，但是细想下来，你会发现，他们和某些人比起来，甚至是善良的，这点在the hound接受决斗审判的时候那段叙述就很明显了。 但是就连jaime这样的人我觉得他也不能原谅自己，弑君可以说是为了挽救城市，乱伦可以说是为了爱，但是只有谋杀幼童他无法说服自己，只能在那喃喃：i do it all for love。


话说，喜欢与讨厌，热爱与憎恨，如果用的不是自己的一套价值观，那么请问用什么？


我喜欢jaime，但是我就觉得对bran那一段是他人生的污点，他就远远不如the hound那样能够无愧。

我不怎么喜欢詹姆，但是就敢做敢当这点我看得爽。

“那孩子我扔便扔了，你待怎地？”不辩解，不求宽恕，做了就是做了，何其痛快。

至于别人的原谅，不原谅就不原谅好了。人活一世，是为别人还是为自己，这个问题放到个人身上，其实很简单，一点也不挣扎。

詹姆承认自己丢正太貌似是被关久了又被灌醉的情况下说出来的

个人认为他丢正太和承认都是不动脑的行为，但是结果却一好一坏。

把一个有恶行的人塑造得真实而有人性是作者的功力，相比詹姆我其实更加推崇老泰温。不过为詹姆的那一次行为辩解开脱倒是不应该也是没必要的。

引用:

原帖由 凸囧凸 于 2008-3-14 12:23 发表
我不怎么喜欢詹姆，但是就敢做敢当这点我看得爽。

“那孩子我扔便扔了，你待怎地？”不辩解，不求宽恕，做了就是做了，何其痛快。

至于别人的原谅，不原谅就不原谅好了。人活一世，是为别人还是为自己，这个问 ...

敢做敢当，并不代表他不ashamed for it，更并不代表他proud of it。

你回去再看过吧。

他是不是什么for it，或者什么of it，关我什么事。我又没说他扔得好，布兰活该死。我只是觉得对一个根本够不着的虚构人物做的事情口诛笔伐很无聊。什么不可原谅啦如何如何啦，谁要求谁原谅了？

詹姆在乎读者原谅他？还是马丁在乎？

这个位面的某些罪行，说得人多了，或许还可以制止。冰与火那个马丁脑中的位面，激动个啥？

引用:

原帖由 凸囧凸 于 2008-3-14 20:52 发表
他是不是什么for it，或者什么of it，关我什么事。我又没说他扔得好，布兰活该死。我只是觉得对一个根本够不着的虚构人物做的事情口诛笔伐很无聊。什么不可原谅啦如何如何啦，谁要求谁原谅了？

詹姆在乎读者原谅他 ...

这代表大家看得投入
话说我们一群人花时间上网讨论一个虚拟的世界不也很无聊。这整个论坛讨论的多半也是虚拟的事物，不也很无聊

基本价值观都不同根本就没有可以讨论的空间了所以你们在这里口水战也没用直接操家伙去消灭对方肉体得了吧。

替天行道是大多是粉丝说的，不是英雄自己说的……要是英雄一口一个“替天行道”，那也怪恶心的……
作者当然不是傻瓜，不会让笔下的英雄看起来像个恶魔。为迎合读者的道德观，英雄杀了人必须还是英雄，甚至杀得越多越高大。
单纯为反派正名的确没意义，因为大多数反派根本不值得。为了维护英雄的光辉形象，这些反派被塑造得越欠揍越好，这样英雄省心，读者也省心。

作为一个局外人，原不原谅某人实在没啥意义……话说不是上帝才有资格宽恕人犯的罪吗？
我说布兰有资格原谅他，是因为他原谅詹姆或许自己对詹姆都会很有意义。
而这些又跟扭送强奸犯去派出所有啥关系？从法律上讲，扭送其去派出所受法律保护；从人情上讲，义愤填膺绑回家大设私刑都没问题。

关于掩饰伪装抹黑正确道德观，我想说：道德和法律一样，其存在的意义不过是为了维持社会正常运行，所谓正确的道德观是死的东西，而人是活生生的。
詹姆这个人，不是“亦正亦邪”或其他类似词语可以简单概括的。
詹姆扔孩子必有其内在原因。原因展示他的人性——即马丁写书真正想表现的，而后果推动情节发展。至于行为本身，乃是最不重要的一环。
在现实中，国家机器、社会舆论这些东西，往往显得比人性本身更重要，赵承熙马加爵他们是人，却被当成一个个符号。但詹姆是一个小说角色，我们可以理解他，感受他，把他真正当做一个人。
我不懂：与之相比，简单地贴上善恶标签有什么意思。

引用:

话说，喜欢与讨厌，热爱与憎恨，如果用的不是自己的一套价值观，那么请问用什么？

我觉得必须先要试着理解人物究竟是什么样的人，然后才能说喜欢或不喜欢。
而不是因为人物的某个行为不合心意就不去理解他，而去粗暴的否定他整个人。那样的话，被否定被憎恶的，其实并不是真正的他。

引用:

原帖由 DarkInsight 于 2008-3-14 13:53 发表

敢做敢当，并不代表他不ashamed for it，更并不代表他proud of it。

你回去再看过吧。

不错，看他那段想法就能知道，那个少年，从小想当亚瑟·戴恩，但不知怎地，生命拐了个弯，他最后成为了微笑骑士。

呵呵看到自己的帖子里有这么多层楼真高兴，而且无一不是很棒的见解。
    关于詹姆，我个人也觉得光用善良或者邪恶来看是很愚蠢的事情，其实看每个人都是。每个时代都有着自己不同的标准，因为大众们总是要随着环境改变和适应某些东西。而关于布兰，也许我们更应该说，詹姆毁掉了他成为骑士驰骋疆场的梦想，同时也造就了以后也许非常伟大的法师。  
     冰火最大的魅力与我而言，也许就是因为那种POV间的转换，每个人都有着自己的理由，每个人都有着自己的脆弱。

引用:

原帖由 追风筝的小兔子 于 2008-2-26 21:39 发表
还有一个，红毒蛇给提利昂讲的。。久远的童年故事。。
瑟曦说就是这个小怪物杀死了妈妈，然后粗暴地掐提利昂的小鸡鸡   =。=
詹姆：住手~！你弄疼他了！

看得出来，这姐弟俩对提利昂的态度上的区别是从小就根深 ...

詹姆的话实在太萌了~~詹姆还是很疼爱他的弟弟啊~~

詹姆清醒的情况下所做的都是为了自己的欲望,生存需求,或是其他而做的,总有他的理由.   事情既要结果也要看做事的动机

詹姆这种性格放荡的人不出点事那才是不正常，这也是个跟着感情走的主。而且布兰一个和他半生不熟的小孩，摔了他也不会有什么内疚感。詹姆挂念的都是了解熟悉他的人，其他任何无关人物在他这种浪子心里都没什么分量。

楼主的帖子很有水平。

可惜回帖慢慢变了味道。

这本书本来就很黑色的，即没有替天行道，也没有善有善报。。。。只有好心没好报。

詹姆，属于混乱善良阵营或混乱中立阵营吧。但应该和邪恶阵营没有什么关系。再说，为了受了打击变换阵营也是常有的事情。以后变成混乱邪恶也是可能的。

9个阵营没有谁高尚谁低级之分，但是不同阵营的人碰到一起斗个不欢而散是常事，楼上斗嘴的阵营本来就不同，何必要求别人认同你呢。

　　混乱中立（自由人）：混乱中立的人物依循自己的冲动行事，是完全个人主义者。他重视自己的自由，却不愿挺身保卫别人的自由。他躲避权威、憎恨限制、挑战传统。混乱中立者不会像抗议群众或无政府主义者那样，去刻意破坏组织，因为如此做的人必定是由善良（如：想要解放他人）或邪恶（如：希望让他人受苦）的力量驱使。靠着小聪明在大陆上流浪的吟游诗人戴维斯，便是混乱中立的代表。一般人习惯将混乱中立称做“真正的混乱”。虽然混乱中立者难以预料，但其行为并非毫无理性，他不太可能莫名其妙地跳河。择混乱中立的长处是，可以不顾社会的限制或道德劝说。

        混乱善良（反抗者）：混乱善良的人物依循内心的良知做事，不顾虑他人的期待。他照自己的方式做事，但心地善良仁慈。他相信善良与正义，却不服从律法与规矩，痛恨别人干涉，或指使他该怎么做。他以自身的道德标准行事，虽然本意善良，但可能不见容于社会。游侠索维里斯便是混乱善良的典型，他会袭击邪恶公爵的税吏。混乱善良的长处是可以结合善良与自由