引用:

引用第139楼Lord PG于2007-12-14 16:51发表的“”:
请问,是先有史料还是先有所谓的副教授级别的"权威人士"?
是史料有说服力还是"权威人士"有说服力?
哪怕有1万个历史学家说十字军信仰说是对的,但十字军不去打穆斯林,却洗劫了君士坦丁堡,仍然是不可撼动的事实.
现在反而要历史来反驳历史学家了,呵呵,头一回听说.

.......

请不要再做人身攻击或者恼羞成怒什么的, 我可是一直在认真回答你的问题.

还是上面的Generation那句, 这种技巧我可是锻炼到极至了的.

再说一遍, 那是三种不同的看法观点, 而且第一种与你的认识是相同的, 你似乎并没有怎么认真对待吧? 我只是要你教我怎么取舍. 明白不?

引用:

引用第138楼lavendareyes于2007-12-14 16:49发表的“”:

一开始我就表明了态度, 我认为圣城耶路撒冷是东征的一个目的, 不管微弱与否. 明白没>

喔唷,嘴软拉...

引用:

想当初，基督徒就为了耶路撒冷那个破城，进行了长达八次的十字军远征，与穆斯林交战了二百多年。按上面的说法，就为了个区区破城，老外的脑子是不是进水了？

有些信念的东西不是可以用理智来衡量的。

这个时候你的态度可是很明确的呢

还有请问,你从头到尾都是用那三个人做挡箭牌,自己一句话都没说过,现在服软了,却说你"一开始就表明了态度",这种做法不是懦夫是什么呢?

而且说到攻击和威胁,我要由衷地向你那群阿猫阿狗们学习呢

引用:

引用第141楼Lord PG于2007-12-14 17:03发表的“”:


这个时候你的态度可是很明确的呢

就是这个嘛, 怎么说什么"嘴软"呢, 你找出相关史料证明我的援引是失当的不就行了嘛! 这不是很简单的事情吗? 何必搞得那么复杂呢? 既然你认为我是错的, 又不能推翻我找来的那些论据, 这不是在无理取闹吗? 更何况我也没说你的"历史事实"是错的呀! 对不?

引用:

引用第142楼lavendareyes于2007-12-14 17:05发表的“”:


就是这个嘛, 怎么说什么"嘴软"呢, 你找出相关史料证明我的援引是失当的不就行了嘛!

我试过了啊,91楼的时候就已经贴出来了,怎么会现在冲到快150楼了呢?
而且貌似在135楼还有人对我指出的历史事实说过这样的话哦

引用:

请问你的史料出自何处, 何人之手? 论据是什么, 证据是什么, 有哪些原始资料支持? 历史不是让你这么吹出来的吧?

现在我却成为了无理取闹的人,哎...

引用:

引用第143楼Lord PG于2007-12-14 17:08发表的“”:

看, 又提到这个, 又要我证明了吧?

引用:

第二次十字军开始,是有组织的政府行为.为什么在耶路撒冷国被攻击的情况下,德国和法国不去救援,而去攻击富有的但缺乏军事意义的大马士革?当时更有军事意义的目标还有很多呢.
第三次东征,法王和德王闹矛盾,就撤军回国.狮心查理与萨拉丁大战,签署和约保护了朝圣者,成为当时基督教世界的英雄,为什么回去路上被奥地利公爵绑架,并勒索了10万马克?难道圣地的光荣比不上两个王之间的矛盾,东征的英雄在当时的政治人物眼中是可以用来绑架换钱的吗?
第四次东征,本来是去打埃及,结果最终目标却是当时最大的基督教国家拜占庭的首都君士坦丁堡,占领并洗劫了这座城市.这次东征还是教皇亲自组织发起的,这我就更看不懂了,他们是为了圣地,还是为了财富?
第五次东征,十字军攻占了埃及的达米埃塔.埃及建议用旧耶路撒冷的版图来交换达米埃塔,但是被教皇特使拒绝,我更加看不懂了,圣地的价值在教皇眼中不如埃及一片土地吗?
第六次东征,由神圣罗马帝国皇帝腓特烈二世发起,通过谈判重新让基督教获得了圣地,腓特烈二世成为耶路撒冷国王.但是西方国家却因此而愤怒,因为腓特烈二世在东征前已经被开除教籍了.我更奇怪了,一个非基督教徒怎么能如此亵渎基督教圣地呢?
8次东征里,就有5次有如此明显的证据证明东征的真正目的是什么.而且最后耶路撒冷王国穷得一青二白,连王位都卖了,但是参加东征的骑士团却一个个富可敌国,买了塞普露斯,建立了自己的国家.

这些就是第一手的资料? 而且是出自你这样一个连英文都懒得翻看的自称掌握了"历史事实"的"专家"之手, GOD! 这个你起码得给我说出相关的证明才行吧? 别以为你找了几句出来就有资格去评价历史? 你还真厉害!

这个的证明么...你随便去找一本十字军的历史书啊去听历史学家的讲座啊,哪怕你去翻古碑文或者羊皮纸来看,有哪个不对的就告诉我一声好了.别告诉我你什么都没看过.

在这6件事情是否发生过的问题上纠缠,是很愚蠢的事情.

引用:

引用第145楼Lord PG于2007-12-14 17:15发表的“”:
这个的证明么...你随便去找一本十字军的历史书啊去听历史学家的讲座啊,哪怕你去翻古碑文或者羊皮纸来看,有哪个不对的就告诉我一声好了.别告诉我你什么都没看过.

在这6件事情是否发生过的问题上纠缠,是很愚蠢的事情.

我不是"随便"帮你找了几本教科书嘛, 为何你不对比一下再反驳我呢？
http://crusades.boisestate.edu/contents.shtml

那我花时间稍微找下反驳你好了,就在你给我的网页里

第二次十字军开始,是有组织的政府行为.为什么在耶路撒冷国被攻击的情况下,德国和法国不去救援,而去攻击富有的但缺乏军事意义的大马士革?
http://crusades.boisestate.edu/2nd/11.shtml
Conrad and Louis were dismayed to find that the same barons who had advised the attack on Damascus in the first place were now urging that the expedition be abandoned....

第三次东征,法王和德王闹矛盾,就撤军回国.狮心查理与萨拉丁大战,签署和约保护了朝圣者,成为当时基督教世界的英雄,为什么回去路上被奥地利公爵绑架,并勒索了10万马克?
http://crusades.boisestate.edu/3rd/16.shtml
Leopold was delighted to have Richard as a prisoner, and he only reluctantly yielded the king up to Emperor Henry VI. The Emperor, for his part, was glad to keep Richard a prisoner......

第四次东征,本来是去打埃及,结果最终目标却是当时最大的基督教国家拜占庭的首都君士坦丁堡,占领并洗劫了这座城市.
http://crusades.boisestate.edu/4th/12.shtml
Fourth Crusade
Capture of Constantinople
The Crusaders began their assault on April 9, 1204.....


第五次东征,十字军攻占了埃及的达米埃塔.埃及建议用旧耶路撒冷的版图来交换达米埃塔,但是被教皇特使拒绝
http://crusades.boisestate.edu/5th/05.shtml
The Sultan offered to return all of the Kingdom of Jerusalem to the Christians, with the exception of two castles, plus a thirty year truce. In return for this, the Christians should evacuate Egypt immediately and agree not to attack it again for the same period of time......

第六次东征,由神圣罗马帝国皇帝腓特烈二世发起,通过谈判重新让基督教获得了圣地,腓特烈二世成为耶路撒冷国王.但是西方国家却因此而愤怒,因为腓特烈二世在东征前已经被开除教籍了.
http://crusades.boisestate.edu/6th/08.shtml
Undaunted, Frederick proceeded to crown himself King of Jerusalem....

不好意思,下次再也别叫我再做这苦差使了,我的英语水平只是刚过六级而已...
不过我想说,你真的看过你援引的资料吗?
自己找都不找就跳出来对我贴的历史事实大加指责,你太无耻了...

我虽学问浅薄，但我亦知尊重商务的名著系列。

我现在的感觉就是楼主在不停的转进中提升了自己，从迷信历史频道到知道百度，然后又到知道看历史站，虽然他表面还在嘴硬，但事实上观点已经软掉了。

引用:

引用第135楼lavendareyes于2007-12-14 16:33发表的“”:
请问你的史料出自何处, 何人之手? 论据是什么, 证据是什么, 有哪些原始资料支持? 历史不是让你这么吹出来的吧?
我们看一下第二种观点里面的这一段:
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From the time of Mohammed, the means of Muslim expansion was always the sword. Muslim thought divides the world into two spheres, the Abode of Islam and the Abode of War. Christianity-and for that matter any other non-Muslim religion-has no abode.
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在这样一种极端宗教狂热与宗教迫害下, 基督徒若不采取相应的行动, 只等坐以待毙, 这不大符合常理吧? 而且古兵法家有云: 一者,先发制人也;其二者,借势也! 如此说来是不是为这场战争找到足够的理由了呢?

你看，我早就说了，我即使把资料贴出来你也不会看的……
选择性无视＋胡搅蛮缠，是像你这种人已经用滥的伎俩，我不会感到吃惊的


　　把封建贵族中大批最残暴倔强之徒转到外地去，使西欧社会免于劫掠，那无疑地是僧侣们之所以提倡十字军的一个动机。为了这个目的，在十字军开始前的好多年，西班牙半岛上的战争曾受到一种灵巧而又有组织的宣传的支持，而这宣传方法，当十字军兴起的时候，也得到更巧妙的利用。刚在十字军之前和十字军时期中，宣传品泛滥欧洲；其中包括有教皇的训谕、传阅文件、外交文件、官方布告、十字军战士的信札、记事、传说、诗歌，数量庞大。这些宣传品很多是纯粹虚构的、临时捏造的，旨在鼓起兴趣；例如，教长西缅写给乌尔班二世和西欧诸王公的信件，叙述污辱圣墓和对朝圣者的暴行，又如，所谓关于发现神枪的故事。所有这一切，不管真伪如何，都属于所谓“鼓动文学”这一类型，并且是富于词藻的文章。

　　从西欧到东方的朝圣者们，对于所受到的待遇，没有正当理由来发出怨言。在969年前，他们也没有发出过怨言。在那一年，由于战争的变化，叙利亚再度转到拜占廷统治之下，于是帝国政府为了增加财政收入，对朝圣者课征了特别捐税。在这以后，直到1071年土耳其人占领叙利亚和耶路撒冷为止，所有西欧人的诉苦，都是完全针对着拜占廷的。

　　在塞尔柱土耳其人的统治下，叙利亚和巴勒斯坦人民的地位，没有多大变动。他们主要的新负坦，就是加在土地上的新税，以维持土耳其驻防军的经费，而这些军队是用以保卫国土，以防御拜占廷从小亚细亚或从海上来进攻的。正在十字军运动爆发之前，关于朝圣者在东方遭受土耳其人虐待的痛苦之大部分流行的传说，是由于反伊斯兰教的宣传而起的；这种宣传利用了群众的轻信心来煽起群众的狂热。的确，小亚细亚的基督教居民受苦深重，但那是因为拜占廷帝国还在和土耳其人争夺那些省区的控制权的缘故。在那里，连绵的战争和劫掠状态继续存在，直到曼西克特战役惨败之后拜占廷在小亚细亚的权力崩溃为止。但是在圣地和叙利亚的情况则不同；在那里土耳其的统治，已是一个既成事实。

　　塞尔柱苏丹以极其宽大和容忍的态度，来统治他们的基督教臣民，甚至有偏见的拜占廷历史家，也隐约谈到：基督徒在很多情况下宁愿受苏丹的统治而不愿受皇帝的统治……在塞尔柱统治下的基督徒比在拜占廷帝国中部的基督徒，要幸福些，而最苦恼的，是拜占廷边境上的居民，在那里他们蒙受继续不断的侵掠。至于宗教迫害，在塞尔柱时代，没有一点痕迹……我们也不可能不作出结论：许多基督徒已成为穆罕默德教徒。

　　我们来分析研究一下，第一次十字军的开始时，教皇乌尔班二世在1095年所发表的演说，是有意思的，因为它表明了教皇怎样巧妙地利用了各种可以鼓动的动机。教皇的演说，是由四个听讲的人记录下来的，所记的不是教皇原来的话，而是他所讲的大意；我们还有其他没有直接听讲的人所记的演说词。演说中所引基督徒在东方的痛苦、土耳其人的“暴行”以及狂热的语调和完全赦罪的允诺，当然可打动一切人的情绪；冒险的爱好、战争的希望以及采邑的前景，感动了封建主阶层；商业的机会和贸易的扩展，虽然在演说中没有谈到，但在教皇为请求海上援助写给热那亚人的信里，却是明白地说出了。最有意思的，是教皇在讲到法国的领土时说：它“太狭窄不够容纳它的稠密人口；它的财富也不多；连它所产的食粮也几乎不够供应它的种田的人们。因此，你们互相厮杀吞噬，你们进行战争”。

　　在第一次十字军时代的历史家中，不止一个头脑清晰的人曾观察出其中所包含的复杂动机；宣传者花言巧语，是瞒不过他们的。

　　因为有些人由于好奇心而到东方去；其他的人由于家中生活窘困而需要打仗，不管是反对基督教的仇敌也好，朋友也好，从此来终止他们的贫困状态；还有别的人要逃避他们的债务，要逃避他们应该履行的义务，或要逃避为了他们的罪行而应得的处罚。只有少数人，没有屈服于流俗所崇拜的东西，而是由一个神圣目的所激动起来的。

引用:

引用第148楼Lord PG于2007-12-14 17:38发表的“”:
不好意思,下次再也别叫我再做这苦差使了,我的英语水平只是刚过六级而已...
不过我想说,你真的看过你援引的资料吗?

拜托, 请问你是否赞成这种观点呢? 那么再来第二与三种观点? 请找出相关的证据来. 我知道你支持第一种看法呀, 但这不足以反驳另两种观点呀?

我的英文水平也差劲, 出来工作后也才过了雅思, 也才偶尔跟老外胡扯几句而已, 不值一提的.

即使这样, 我还是以一种非常严谨的治学态度找来了几小段人家的观点, 跟大家探讨一下而已.

引用:

引用第150楼玖羽于2007-12-14 17:41发表的“”:

你看，我早就说了，我即使把资料贴出来你也不会看的……
选择性无视＋胡搅蛮缠，是像你这种人已经用滥的伎俩，我不会感到吃惊的


.......

奇怪了, 好像只有别人贴出来的史料论据才令人信服, 还成了"历史事实" , 好像我贴出来的观点就是那些教授学者生搬捏造出来的, 异数, 实在是异数!!!

哎,又绕到这三个观点上去了.你还有点新鲜的没有啊...

我们按逻辑来看,

1.你说如果你援引不当,我应该贴史料给你就可以了
2.我说我91楼贴了
3.你置疑我史料的正确性,并丢给我一个网站
4.我查询这个网站.事实证明,是你没有仔细看中世纪的历史.因此该承认错误的是你.

被逼到这个死胡同里,你还能一个跟斗跳回一开始的三个观点,厉害厉害
请问,这三个观点和我们要谈论的东西有没有关系呢?是不是所有谈论十字军的人都要牵扯到这三个观点?我们谈论的是"我的"观点和"你的"观点.不要再躲在这三个人身后了.而且从你刚才的表现,我怀疑你究竟有没有了解过中世纪的历史.

而且对于你152楼的发言
我要指责你

真正无视历史史料的是你,请问你对我从你给的网站上只用了5分钟就找全了这些你口口声声质疑史料,有没有任何的反省?

另外,亏你还说是本着"学术严谨"的态度

不知道引用商业频道,引用吸血鬼小说作家,引用一个从来没听说过的"副"教授,却无视连你给的网站上都有的史料,并且无视能够列入商务印书馆汉译名著的人.

我不知道你的严谨体现在哪里.
顺便说一声,在实实在在史料面前,观点丝毫没有反抗的权利.

引用:

引用第153楼Lord PG于2007-12-14 17:51发表的“”:
哎,又绕到这三个观点上去了.你还有点新鲜的没有啊...

我们按逻辑来看,

1.你说如果你援引不当,我应该贴史料给你就可以了
.......

请别绕弯子, 从一开始就是你质疑我的观点吧? 你试找一下我哪里说你的观点有错了?

你连这场战争是非正义的还是正义的都分不清还来跟我谈十字军的历史呀!? 天!!

你了不起! ^-^ 那里面有支持第一种观点的论据我知道的嘛, 咱是要一步一步来, 你从第二第三种观点里面找到支援你看法的论据嘛! 总不成我辛苦找来的论点你看都不看, 一个劲地贴你自己的"历史事实"嘛!

引用:

顺便说一声,在实实在在史料面前,观点丝毫没有反抗的权利.

"实实在在的史料"??? 你不如再说这是"历史事实"?厉害!! 佩服!!

天,谁和你在说战争的正义性?
我还以为我们说的是十字军是出于信仰还是出于财富的动机呢
请吧你顶楼的最后几句话多看几遍,看看我们的论题到底是什么

而且对于你信仰说的观点,我贴了6个历史事实来证明你是错误的,这6个事实你不会再反对了吧,这可是从你扔给我的资料里翻出来的哦

看了半天，楼主一本正经地在讨论跑题的东西，而且非常卖力
对于主题相关的东西

比如，星际战争类小说和背景

完全没有爱

引用:

引用第155楼Lord PG于2007-12-14 18:01发表的“”:
天,谁和你在说战争的正义性?
我还以为我们说的是十字军是出于信仰还是出于财富的动机呢
请吧你顶楼的最后几句话多看几遍,看看我们的论题到底是什么

而且对于你信仰说的观点,我贴了6个历史事实来证明你是错误的,这6个事实你不会再反对了吧,这可是从你扔给我的资料里翻出来的哦

好, 我们回到原点, 这都是从我说夺回耶路撒冷是东征的其中一个目的引起的, 是这样的吧? 而且这引用的本身就是暗讽的!

请你以史料告诉我耶路撒冷与十字军东征一些关联也没有? 指出我这种援引的失当, 该是这样子吧?

很好,那lz在157楼的发言是不是表明他同意以下观点
十字军东征的主要目的不是出于信仰,而是出于对财富和利益的渴望?

请lz正面回答我是或不是!

引用:

引用第156楼Blass于2007-12-14 18:06发表的“”:
看了半天，楼主一本正经地在讨论跑题的东西，而且非常卖力
对于主题相关的东西

比如，星际战争类小说和背景

.......

请这位朋友翻上面的贴子看一下, 针对这个话题我是最后一个发言的, 我也十分认真的表达了自己的看法, 请看一下是谁把这个话题忽然岔开的? 如此随便栽赃可不好哦!