引用:

引用第76楼fish.jiang于2007-10-14 18:48发表的“”:
这个，魔法是什么？魔法就是现实生活中做不到的事情……

好吧，当我们可以空手放飞弹的时候我们不需要手枪

当我们可瞬间传送到千里之外的时候我们不需要飞机
.......

问题是这个假设只有在每个人都能用魔法的情况下才能成立的。而魔法由于其复杂性，需要有天赋的人，通过相当长时间系统的学习和训练才能掌握。这样一来，社会上起码有半数的人无法使用这种力量，而比较强的力量只会掌握在极少数人手中，对于无法使用这种力量的人来说，难免觉得不公平。而科技的优势就是需要很多人协作，但是产物每个人都能轻易使用，不必了解其工作原理。对于起码半数的普通人来说，这是相当有吸引力的吧。

有了优势就会想巩固这种优势，不会允许能够替代这种优势的力量产生。所以魔法社会不太可能允许科技的发展，就像教廷迫害科学家一样。

不容许并不等于不能，毕竟就算是魔法社会技术也是有在进步的。金属工具、冶铁、炼钢、锻造方法的改进、攻城机械……这些都是技术的进步。小小的进步慢慢积累，才会成为科学，我们这个科技世界也是这么发展来的。

引用:

引用第82楼无名亡者于2007-11-25 22:38发表的“”:
不容许并不等于不能，毕竟就算是魔法社会技术也是有在进步的。金属工具、冶铁、炼钢、锻造方法的改进、攻城机械……这些都是技术的进步。小小的进步慢慢积累，才会成为科学，我们这个科技世界也是这么发展来的。

但是这并不是近代社会的科技，事实上处于这种程度的技术水平的社会里，魔法还是可以与技术充分共存的

到了近代，科技带来的不仅是生产水平的提高，更为重要的是社会思想文化方面的巨大变革，那种敢于探索一切的科学精神加上现代化设备的武装确实是一切神秘事物的大敌，就像英国诗人济慈所说“科学将剪断安琪儿的双翅,用规则和准线打破所有的秘密, 把幽灵赶出天空,把地精赶出地洞,把天上的彩虹拆散，叫他们永远不再编织”

引用:

引用第83楼aghar于2007-11-25 23:30发表的“”:

到了近代，科技带来的不仅是生产水平的提高，更为重要的是社会思想文化方面的巨大变革，那种敢于探索一切的科学精神加上现代化设备的武装确实是一切神秘事物的大敌，就像英国诗人济慈所说“科学将剪断安琪儿的双翅,用规则和准线打破所有的秘密, 把幽灵赶出天空,把地精赶出地洞,把天上的彩虹拆散，叫他们永远不再编织”

在有魔法而且魔法已经有相当程度发展的世界，魔法不能算是“神秘事物”。至少对法师来说，魔法是一门有规律可循的学问，是可以通过实验、分析和推理来了解的，这在某种程度上和现代的科研人员钻研科技没啥两样。为了更多的了解和掌握魔法，在试验中重伤甚至丧命的法师也不少吧？

如果换个角度看，科技的发展等于在那些原本只能钻研魔法奥秘的智者面前展开了一个全新的、充满未知的领域，绝对会吸引一批求知欲强的人去探索，而最大的可能就是演变成一个魔法和科技融合的新知识体系。

引用:

引用第84楼无名亡者于2007-11-26 03:36发表的“”:


在有魔法而且魔法已经有相当程度发展的世界，魔法不能算是“神秘事物”。至少对法师来说，魔法是一门有规律可循的学问，是可以通过实验、分析和推理来了解的，这在某种程度上和现代的科研人员钻研科技没啥两样。为了更多的了解和掌握魔法，在试验中重伤甚至丧命的法师也不少吧？

如果换个角度看，科技的发展等于在那些原本只能钻研魔法奥秘的智者面前展开了一个全新的、充满未知的领域，绝对会吸引一批求知欲强的人去探索，而最大的可能就是演变成一个魔法和科技融合的新知识体系。

分歧点在这里，我认为魔法本身就是作为“神秘的事物”定义的，即使研究方法类似，其本质和科学研究是两码事。在你所说的超高魔世界里，魔法已经变得随便什么人都可以通过实验、分析和推理来了解，那么那已经不是传统意义上的魔法，而就是那个世界的科技，它反过来会阻止类似我们这个世界的科技的发展。

科技发展对于原本的奥术研究者来说，是一个对其生计的威胁（如果他们转向科学，这对魔法本身就是一种巨大冲击）；而如果是普通人，科学反而成了其对以往高高在上的奥术使用者进行挑战的工具，即使他们依然无法使用魔法，但其掌握的力量却可以与其相匹敌。

如果一个世界的社会如我们的社会一样发展的，魔法和现代科技的共存共荣的时代或许会存在，但那不是一个长期稳定的时间段，而是一个充满矛盾斗争，激烈变化的过渡时期。

既然定义上先有分歧，那么你先把你对魔法以及神秘事物的定义给出来，不然没法讨论下去。

下面的说法都是我按照自己对“神秘事物”的定义做出的。

引用:

在你所说的超高魔世界里，魔法已经变得随便什么人都可以通过实验、分析和推理来了解，那么那已经不是传统意义上的魔法……

“传统意义上的魔法”该是什么样子？还有，不要忽略前面“至少对法师来说”这个限定条件。现代普通人对科技的了解也就是在使用科技产品的层次上，不是“随便什么人都可以”的，不然搞科研的人在总人口中也不会就那么点比例。

那么如果魔法是无规律可循，不能通过分析、归纳和验证来了解，换一个人做就完全是另一个样子的东西，前人的经验对后人毫无价值，那还如何去发展？就像是一间漆黑而且里面有很多障碍物的屋子，每个人进门以后都要自己摸着往前走，那么最多能走多远？

反观传统的魔法世界，不管是高魔、中魔还是低魔，魔法学校是再常见不过的设定。就算没有，起码也是法师教学徒这么传递。既然能作为知识来教，那么一定要有理可依有据可循，哪怕和我们学的数学物理差的再远，也有它的道理。从这个意义上说，魔法和科技的差别仅仅是研究对象不同：魔法朝超自然力量方向探索，科技朝自然力量方向探索。

引用:

……而就是那个世界的科技，它反过来会阻止类似我们这个世界的科技的发展

这句逻辑上有问题，为什么会阻止？一个正在发展的社会有什么理由不去运用更多更方便的力量？因为固守传统而去排斥？这种拒绝进步的做法会有什么结局看看近代史就清楚的很。

综上，我的观点是，一个魔法已经先行发展到一定程度的世界，在科技崛起以后，科魔融合完成以前会经历一段充满矛盾斗争，激烈变化的过渡时期，最后进入一个长期稳定的时间段。

最后是YY时间：
身穿冲压制造的标准化防弹合金全身甲，手持魔法装填自动步枪的士兵，在风元素喷射攻击机和魔像坦克的掩护下，朝已经被火元素集群燃烧弹压制的城市发动最后的进攻…… [s:10]

提供两个可供参考的点
1、“当如何完成某种工艺技术成为众所周知的知识的时候，任何人都可以通过重复相同的步骤来完成某个特定的目的，比如制造一块怀表。而魔法的排外性就在于，不是每个想要使用魔法的人都能施展出来。这就是魔法和科技最简单但是最重要的区别。”
——《完美魔力手册》
2、“克拉克定律之三：任何非常先进的科技，看上去都与魔法无异。”
——阿瑟·克拉克

对于科技只限于科技产品层次上的根本算不上现代人，现代社会中没一个人多少都有一些科学知识，但是奇幻小说里魔法依然仅仅限于被施法者所了解使用，在普通人看来都是无法领会的东西。

超自然的事物，即使其有各种研究方法，其实质也是和科学是背道而驰的；科学本身就是对超自然事物的否定，科学的力量要想在一个“魔法社会”崛起，必然会对处于统治地位的超自然力量发出挑战，其结果一定是一胜一败，要么就是超自然的魔法力量强大，导致科学的发展受到阻碍；要不就是科学的力量最终战胜了超自然的事物，将其赶到社会的角落。

假使研究运用魔法的手段和研究运用科学的手段别无二致，那么那个世界里，所谓的魔法，就等同于我们世界的科技，所谓“魔法社会”本身已经是一个实现了近（现）代化，甚至未来的社会，根本就没有讨论其“进入近代社会”的必要，其居民也不会是中世纪头脑的土包子，而是拥有至少和我们相媲美的文明程度的现代人。

所以“近代社会的魔法世界”，在魔法作为一种自然力量时没有太多讨论意义；而在魔法作为超自然力量时，其只能是一个充满对抗的不稳定的时代，在这种情况下关于科魔结合的的盛事只能时对于阶段时代的YY，而不能通过社会发展的角度讨论。

大规模生产，生活水平提高，人口增长，社会力量有效整合利用。

科技的进步带来的威力主要是以上这些，军事力量只是一方面而已。
魔法的精深至多不过是极少数人能够掌握和享受的力量，对整个社会没有积极作用。
对于一个社会来说，选择哪一方，再明显不过了

魔法的精深至多不过是极少数人能够掌握和享受的力量，对整个社会没有积极作用。

有一个时代叫做耐色瑞尔。。一个全员共享魔法带来的优势的时代。

密瑟核能以及由此而来的批量制造的魔法物品就是魔法给社会带来的力量。谁说魔法只有极少数人能掌握？
俺们不会念火球术的咒语，但是俺们知道戴上这双手套的话俺的力气会大不少——我觉得这和不懂二进制不会编程不会拼装主板但却能熟练操作电脑的现代人本质上是一样的。。。

aghar兄在自然和超自然之间划的界线太过泾渭分明了。所谓超自然只是超出常识范围的东西，并不是分得那么清楚，能够一刀切的。比如看到闪电的威力，往超自然方向就会试图用魔法来模拟，发现这样这样然后那样那样就可以放出闪电，这是属于气元素的效果，在气元素位面到处都是这东西，如何如何。然后往自然方向就会发现闪电除了发光，还可以加热金属，甚至可以让它融化，然后就有电热器、电熔融、电弧灯等等，至于产生电的是发电机还是一个通向气元素位面的通道，这有什么分别？

引用:

科学本身就是对超自然事物的否定

这句话我作为理科出身的要强烈反对。排斥和否定所有现有理论不能解释的现象，在不管什么研究上都是一种极坏的态度。任何做研究的人，只要确定一个现象存在，就首先要接受事实，认可其存在，然后追根究底。如果现有的任何理论都不能解释，就要提出新理论来解释，而不是丢一边不管。因此如果在科技世界有一天突然出现魔法，必然是会被接受、研究和利用的。相对来说，魔法世界出现科技也会是同样情况。

引用:

对于科技只限于科技产品层次上的根本算不上现代人，现代社会中没一个人多少都有一些科学知识，但是奇幻小说里魔法依然仅仅限于被施法者所了解使用，在普通人看来都是无法领会的东西。

那么现代的“非现代人”估计还是很有那么一些的 [s:6] 。现代人掌握的科学知识是近代科学教育普及化的结果，如果魔法教育普及化，那么所有INT10以上的人好歹都能耍个魔杖、做个冷饮啥的，脑筋差点的起码也能知道天上飞过去的是用了飞行术的法师而不是超人，不怕死的话还能比葫芦画瓢的捏着嗓子念张卷轴。比较常见的奇幻里法术只有法师了解，大多数是因为法师们主动封锁了魔法知识的传播，没有遍地盖魔法学校的关系。就算现代，很多有可能带来危险的知识也是限制传播的，比如爆破等，在一般人看来，轰一声整个大楼就原地炸成一堆碎片也是无法领会的东西。

PS：我承认我有把魔法科技化的倾向，但是魔法科技化总比把魔法绝对化和神秘化要好的多，起码这样的魔法可以理解，可以规范，可以约束，而不会沦落到YY小说的领域去。

科技化的魔法才会更易沦落到YY小说的领域里去

好古。。。我是巴尔。。。555在这居然能碰到你

这个问题的话，推荐你看个小说，暗行者

引用:

引用第92楼dya于2007-11-26 20:28发表的“”:
科技化的魔法才会更易沦落到YY小说的领域里去

+1,科技化的魔法很容易造就滥强的流氓（YY小说里主角通常就是这样的人物）



我所指超自然的事物就是指（永远）不能用科学进行解释的事物，而不是是所谓现有理论无法解释的现象

PS：无名兄列举了自己的经验，然而现实中并不存在像奇幻世界中的（超自然）魔法这样的运用较广并被证实了的“奇迹”存在，所以我们无法通过现实世界“出现”（超自然）魔法来推断奇幻世界出现现代科技的状况。只能通过类似的例子，比如说现代科学的发展对于传统的占统治地位（而未被证实的）超自然事物，如宗教、草药学（其本身或许具有一定科学性，和超自然事物有区别）等来推断。事实上现在很多真正的科学家本身或许有各种宗教信仰，但是像研究灵魂，上帝存在之类始终是旁门左道

PS2：具有科学精神和具有科学知识是有区别的，一个人并不一定同时具备两者。工业革命带来的巨大变化不仅仅是普及了科学知识，而是带来了科学的精神，只要不是老古板，看到爆破虽然不会知道其中的具体原理，但是不会联想到任何超自然的因素作怪。


我并不是说不可能存在魔法普及的世界，但是那种世界里所谓的魔法就是相当于我们的科技，就像碟形世界中双花的国度一样（当然碟形世界出彩不是靠严谨的设定），而那种国度里，诞生类似我们世界的科技，比如说利用感光等原理的相机，是不可能的，所以讨论其近代化也没意义了。


PS3：我认真了 [s:19] ，各位继续

对于最终读者——生活在当代的我们来说，魔法永远是一种审美存在。只要它的本质定义不是过分执着到压抑了它的存在，那么无论魔法原理作用是怎么样，我都能接受，都能欣赏。

唔，其实我也是不知不觉的跑题到魔法和科技的共存问题上去了。

1. 我说的魔法科技化，不是变成超高魔世界那种“魔法强度高到令人尴尬的地步”，满地都是魔法。更准确点说是指理论化和系统化，用一系列规则来规范，类似D&D的魔法分级和分类系统，对哪些是能轻易做到的，哪些是难以做到的提供依据。没限制的YY世界里，一个出道没几个月的法师学徒在巧合下获得某个大法师的真传，一抬手就是时间停止+瞬发流星爆连发……这才是我讨厌看到的景象。

2. 意思我明白，不过“某某东西/现象永远不能……”，这类命题可是不好证实，要证伪可能还容易些，所以还是不用为好。

3. 因为我们的世界没有魔法，所以我们只能类推一个纯魔法的世界是什么样子，然后在这个假设的基础上再推测其中出现科技发展的可能。这种建立在假设基础上的推测想达成一致应该不太容易，因为我们假设的纯魔法世界就不会是一个样，其间除了对魔法的理解，还有对政治、经济和人性等很多方面的观点差异，较真就没完没了了。

4. 科学精神从某种意义上成了一种新时代的信仰。不过科学比较现实，等于让信徒们看到了摆在眼前的奇迹，所以对科学的信仰也就变得很坚定了。嘛……人还是要有点信仰才能活着的不是？在魔法比较常见的世界里，也许会有相对的魔法精神的普及吧 [s:2]

引用:

对于最终读者——生活在当代的我们来说，魔法永远是一种审美存在。

这点我同意。如果把作品比作黑白画，把科技和魔法的元素比作彩色颜料，那么要画成全彩画还是要着色的有章法才好看，或者只在恰当的地方点缀一下也不错，而乱涂一气就只能是碍眼的彩色污迹罢了。

最后，装着画画妖精的照相机大赞 [s:36]

其实……碟型世界就很不错……德鲁伊的电脑……石头CPU……

引用:

引用第96楼无名亡者于2007-11-27 00:37发表的“”:
唔，其实我也是不知不觉的跑题到魔法和科技的共存问题上去了。

1. 我说的魔法科技化，不是变成超高魔世界那种“魔法强度高到令人尴尬的地步”，满地都是魔法。更准确点说是指理论化和系统化，用一系列规则来规范，类似D&D的魔法分级和分类系统，对哪些是能轻易做到的，哪些是难以做到的提供依据。
.......

足下错了,最近YY小说流行给魔法或封神或XX力量搞出一套所谓的理论和系统的.
而且理论和系统和"一个出道没几个月的法师学徒在巧合下获得某个大法师的真传，一抬手就是时间停止+瞬发流星爆连发……"一点也不矛盾.

当然我也不是完全反对你的观点,只能说,所谓理论和系统化太多的被当作借口.反效果比正面效果还大.

似乎要先讨论魔法的性质再说了..
个人以为魔法应该是和人某些天生因素有关吧，科技（而非科研）则不是。
关于耐色瑞尔和后来费伦的差距，不知道是否可以理解为某网带宽更新以后反不如以前了？