是的，就历史意义上来说，魔戒的一个小角就够崔三传追赶一万年的。但就小说技巧，人物塑造，矛盾冲突之类，魔戒确实不怎么样阿，因为它不是小说，不需要考虑这些。

至于某人说的什么“能称之为神话的小说还没出现”，我想99%的小说作者都很不愿意自己写的小说被说成/蔑称为是神话的。托尔金写魔戒的时候，根本就说他要写的是一部神话，而不是一部要成为神话的小说。什么精灵语的设计之类，更是表明了这是一部世界设定而不是小说作品。

再说一遍，鱼子酱不需要超越米奇林轮胎。

引用:

引用第20楼牛奶于2007-07-23 18:59发表的“”:
是的，就历史意义上来说，魔戒的一个小角就够崔三传追赶一万年的。但就小说技巧，人物塑造，矛盾冲突之类，魔戒确实不怎么样阿，因为它不是小说，不需要考虑这些。

至于某人说的什么“能称之为神话的小说还没出现”，我想99%的小说作者都很不愿意自己写的小说被说成/蔑称为是神话的。托尔金写魔戒的时候，根本就说他要写的是一部神话，而不是一部要成为神话的小说。什么精灵语的设计之类，更是表明了这是一部世界设定而不是小说作品。

再说一遍，鱼子酱不需要超越米奇林轮胎。

你就好像在说：
“牛顿连大学理科生都知道的量子力学都搞不清楚
吴道子的画的写实程度连现在的大学美术系学生的油画都赶不上
什么？你说派的计算位数？有我计算机厉害不？
我保证：他们要晚生几百年，绝对泯然众人矣”

我的意思很明显，作为一部神话，魔戒大好；作为世界设定，魔戒大好；作为精灵矮人之类奇幻文化的先驱者，魔戒大好；作为小说？算了吧。让那些同样有历史意义而且更加优秀的作品去超越？更算了吧，我还真不知道怎么超越比自己低的东西

PS：我不是指崔三传比魔戒好，我更没有说崔三传在历史意义上等同魔戒并且比魔戒更加优秀。

小说技巧：第一部中，甘道夫被托入深渊的情节直到现在都被人们精精乐道，战争的描写，黑暗中的希望，以及为了衬托人性的贪婪不惜牺牲弗罗多的手指，这难道不属于小说技巧？
人物塑造：甘道夫被评为最有智慧的小说人物之一，甚有杂志以他命名，难道这不是成功的人物塑造？
矛盾冲突：希望您能受教我们您所谓的矛盾冲突。

引用:

引用第22楼牛奶于2007-07-23 19:17发表的:
我还真不知道怎么超越比自己低的东西

您认为是否有资格说出这样的话

我就不明白怎么我就觉得魔戒非常非常“小说”呢？
莫非您就认为只有黑暗三部曲那种流行类小说才叫小说？
如果您老人家看了诺贝尔文学奖的大部分作品，相信会更觉得他们一点也不“小说”

引用:

引用第24楼圣诺比亚于2007-07-23 19:22发表的“”:

您认为是否有资格说出这样的话

好吧，我不知道怎么超越比自己水平低的作品，所以我想那无数多优秀比魔戒优秀的作品也不知该怎么超越比自己水平低的魔戒。这么说，您老能明白吗？


魔戒是神话，这是托尔金自己的创作初衷。稀奇古怪的小说我也看过不少，魔戒当然也可以作为一部小说来评述——但是，若是作为小说，它不够好。

请安静……

但就小说技巧，人物塑造，矛盾冲突之类，魔戒确实不怎么样阿，因为它不是小说，不需要考虑这些。

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您确定您看过魔戒三部曲？

就一个和语言及民间故事打了近一辈子交道的人而言……托尔金要连人物塑造，矛盾冲突，讲个好故事这几点都做不到，那么那些书商和评论家再加上数亿的读者都可以回去反省自己的欣赏水平了。

对了，还要加上那个导演。

请各位放弃目前的现状，如果有对于《魔戒》的问题或感动可以提出来，如果有什么疑义，请重新发表主题。

我确定我看过
可能是我当初看的时候对它要求比较高吧……反正看的时候觉得挺失望。后来重新抱着不同的心情看，才慢慢又喜欢起来。也许我看的是翻译本导致了很多问题，但它的剧情不是翻译能改变的……所以也应该不全是翻译的事。整个故事也就给我感觉中规中距，大概是比科南强一点的水平，出彩的地方很少……我对魔戒的感情全是刨去了故事和人物之后看才慢慢感受到的……

牛奶你在鬼扯……
且不说魔戒是否简单善恶观，单就你这判断标准就有问题。日漫的“坏人都有苦衷”、“好人也有怪癖”倒是不简单善恶了，那叫有“灵魂”翰“思想”麽……这种判断标准才是简单和商业化的。
崔三那种直接在卷首语说大道理的，厄，你可以说它有思想，但好小说不需要这样表现思想性。

另外，就人物塑造而言……崔三那个家伙的内心斗争和佛罗多有可比性吗……崔三的描述连大仲马的水平都没达到；魔戒的描述有些接近雨果……
那是一个等量级的吗……

另外……在某些理论里……神话是被当作叙事文学登峰造极的作品而存在的。
所以，魔戒如果真能被视作人造神话，那么托尔金的文学地位可能超越荷马……
当然……这是不可能的……
所以像神话已经是极高的评价了。
就像夸某部小说是史诗巨著一样。
各民族史诗和各民族神话往往互有关联，而能被冠以“史诗”“神话”这样的名字，个人觉得对魔戒来说还是过誉了。
毕竟除了荷马，没有一个作者前面能被冠以“神一样的”这样一个定语。
自然他们也写不出神话——那本来就被视作是诸神借诗人之笔写就的华章，而不是人的作品。

既然您看过，那么个人感觉没什么好多争论的，这本就是私人的事情。

.......好高深的争论，我还是离开好了，我的欣赏水平正好止步于崔三爷那个水平。

引用:

他们是邪恶的一种造物，不是一种生物……

他们是邪恶的一种造物（Creature），不是一种生物（Creature）？

小说这种东西，向来就是“萝卜青菜，各有所爱”的，非要一较高下的话反而不好了

LOTR确实是奇幻文学的开山鼻祖和一座伟岸的丰碑，但就因为这个认为它“不可逾越”或者“高山仰止”也不可取。因为LOTR之后有无数的作者都尝试过这种史诗奇幻，确实没有哪一部作品可以说得上全面超越LOTR（不论是世界设定的完整性还是细致性，我是没见过还有哪部史诗奇幻能跟LOTR抗衡）；但史诗奇幻的缺陷就在于，过于将重心放在世界设定上，而对故事性的要求就相对降低了（注意，是相对降低！），因此很多地方只是简单提及而没有深入刻画，比如说Frodo的内心挣扎什么的。因此很多奇幻文学就干脆另辟蹊径，选择强调奇幻文学的“文学”性而非“幻想”性，因此在文学性乃至于商业性上的作为就比LOTR更多，走得也就更远，牛奶所说的那几本书基本上都是这一范畴内的东西。

LOTR并非没有讨论人的善恶或者说只有最简单的善恶观，因为三部曲毕竟是在出版商的一再要求下才写的，因此要更深入地了解这个系列，还是要顺带看看Simonliar（但愿我没拼错）以及《没讲完的故事》才行。所以只看了LOTR就说精灵全善或者不清楚Orc的来历就说善恶观念简单，这就属于比较片面的做法。

另外，对于一部作品的评价最好还是站在比较中立的立场上来进行比较好，过于喜欢或者过于挑刺都是不太好的评论立场，容易失之偏颇。所以不管是LZ还是来挑刺的人，都冷静一下比较好，对于一部作品过于崇拜乃至于“高山仰止”，不论是继续阅读其他的作品还是自己写作，都是一种很有害的态度。

所以，暂告一段落如何？

告一段落吧。其实，若非楼主赞美的太……的话，我对魔戒是没那么多乱七八糟的看法的。崔三传那个是我举的例子极端了一些……我只是觉得神话和小说是文学艺术的两种形式，中间没有可比性。七步君认为神话是叙事文学登峰造极的作品并以荷马举例，当然这也是一种看法，但一般还是认为神话和小说是并列的两种文学形式（而且神话多见于蒙昧时期）吧

争论只是同样对于文学热衷的表现，如果那无休止，既是过去的循环往复……

据说托老写魔戒的原始动力是想替没有神话的英国创造神话……虽然我觉得这样有些多余，不过托老显然确实成功创造了一个宏大的幻想世界
《神话被当作叙事文学登峰造极的作品而存在》，这个么……不同意。神话只是古代人将一些模糊历史传说加以美化和整理以后出来的东西罢了，本身没有什么文学性可言。如果说史诗，则显然荷马笔下的历史和真实历史有极大差别。对于今人认识古代希腊的历史毫无用处。难道我们真要相信特洛伊的城墙是由神所建造所以坚固无比，阿咯硫斯真是被射中脚跟所以挂掉？————正常人被射中脚跟都顶多是变跛子而已吧？

史诗里虽然带个史字，但谁都不会以“史”来要求史诗。