杜姐姐是谁呀?

引用:

引用第76楼easytodie于2007-11-21 21:55发表的“”:
刺客系列充其量就是目前国内网络文学的水准了，看看可以，不要抱太大期望。

你看不懂不等于书不好看，谢谢。

引用:

引用第80楼满脑子章子怡于2007-11-24 17:20发表的“”:
杜姐姐是谁呀?

你满脑子章子怡自然不认识 [s:2]

貌似刺客最不讨某些读者喜欢的就是它的那种拖曳风格了，但是萝卜白菜各有所爱，把刺客和国内YY文放在一起做比较都是过于抬举后者了

哇~这么老的帖怎么顶上来的?好象现在LZ已经潜水了，这变成讨论帖了？

恩，怎么说呢。
举个很简单的例子，

当刺客里面的人，说一些道理说一些“原因”的时候，我常常会觉得牵强。比如“冶炼”比“分尸”更恐怖，比如骏骑居然会为了保护自己的儿子，选择逊位等等。
总让人觉得“这是为了情节，强掰生套”。
还有里面的政治斗争、阴谋诡计、历史传说之简单粗糙，都给人一种“作者智慧不够、故事背景底蕴不够”的感觉。

当然了，也可能是译者的问题。

另外刺客中的人物，太过戏剧化。
小说虽然要强调人物个性，但是高明的小说应该让人觉得“这个人，这个性格，真的是存在的”。
而不是让人觉得，“哦，这么离谱的人啊”或者“这个人真是坚韧的过分”等等。

而刺客书中的“切德、惟真、耐辛”等等人物，都给我这种感觉，甚至包括主角本人，常常会说出一些让我意料不到的话。
这种意料不到，并不是惊喜或者惊异，只是很古怪的觉得：他是这样的一个人么？怎么之前给我的印象，他完全没这么老练啊。

这又是作者功力不够的体现，因为她做不到“深入的观察现实人物”，所以她也无法做到“让一个角色的性格贯彻始终”，更不要说“让一个角色的性格合理发展了”。

所以我说，刺客系列只是国内网络文学的水准，至少看中译本是这样。
我个人推测，如果，如果刺客系列在国外真的评价很高的话，应该是靠了作者“优美的文笔”，但是很可惜，中译本里的文笔和描述，只让我看到了“啰嗦、混乱、只有词藻堆砌却没有主次重点之分的描写”。

相比之下，冰与火之歌的译者，做的实在是好多了。

而冰与火之歌 作者马丁的水准，更是远远在刺客作者之上。这根本不是一个档次的文学作品。

引用:

引用第84楼easytodie于2007-11-24 21:46发表的“”:
总让人觉得“这是为了情节，强掰生套”。
还有里面的政治斗争、阴谋诡计、历史传说之简单粗糙，都给人一种“作者智慧不够、故事背景底蕴不够”的感觉。
这又是作者功力不够的体现，因为她做不到“深入的观察现实人物”，所以她也无法做到“让一个角色的性格贯彻始终”，更不要说“让一个角色的性格合理发展了”。
中译本里的文笔和描述，只让我看到了“啰嗦、混乱、只有词藻堆砌却没有主次重点之分的描写”。

[s:19]

确实有不少人因为缺乏耐心和感性，不太能接受刺客细腻的描写 ，这也是没有办法的事。
但刺客背景塑造之优秀，人物刻画之出色，情节发展之自然，这些是得到公认的。
至于翻译，《刺客学徒》的译笔绝赞，在我看来与冰火不相上下。

好奇地问一句：您读的真的是《刺客学徒》吗？

引用:

引用第85楼影子于2007-11-24 23:30发表的“”:

[s:19]

确实有不少人因为缺乏耐心和感性，不太能接受刺客细腻的描写 ，这也是没有办法的事。
但刺客背景塑造之优秀，人物刻画之出色，情节发展之自然，这些是得到公认的。
.......

“公认”。

呵呵，既然如此，我什么也不必多说。

是我自己的水平问题，所以无法赞美刺客这样一部“公认的杰作”。
就此打住吧，除非能有更实质性的讨论。

都是个人喜好问题,在这上面纠缠有何意义...
诸君要是有心为刺客辩论,就把easytodie大人所说"人物太过戏剧化","为了情节强掰生套"一一反驳掉就是.何必用"因为缺乏耐心和感性，不太能接受刺客细腻的描写"这样完全没有说服力,完全是主观臆断的语言说话呢...

个人喜好问题？很难想像读书读出这么大的分歧仅仅是因为个人喜好。
"因为缺乏耐心和感性，不太能接受刺客细腻的描写"这句不是批评easytodie大人。事实是，有很多人读了刺客后会批评她“细节太多”“情节进展缓慢”。这样我就无话可说。

但easytodie大人的观点我真的是无法接受……
好吧，您想要“更实质性的讨论”……

引用:

当刺客里面的人，说一些道理说一些“原因”的时候，我常常会觉得牵强。比如“冶炼”比“分尸”更恐怖，比如骏骑居然会为了保护自己的儿子，选择逊位等等。

为虾米我就没有读起来“牵强”的感觉喵？可能是因为我认真读了细节吧。
剥夺人最基本的情感，使之变得没有人性只有原始的欲求，不会痛苦却把痛苦带给身边的每一个人。这不够恐怖什么才叫恐怖，英社改造？
骏骑的牺牲在您看来就这么难以理解？您的意思是要他把这个无意中弄出来的小生命完全暴露在无情的宫廷斗争之下自己却像没事人一样？

引用:

总让人觉得“这是为了情节，强掰生套”

在我看来，鉴别一流小说与二三流小说的重要方法之一，就是看它是“由人物性格带动情节发展”还是“为了情节发展刻意编造人物”。苹果穷尽细节来描写人物，使之丰满真实。人物性格水到渠成，与情节联系得又紧密自然，这样的情节看起来相当舒服，不会给人半点生硬之感。这是我的感觉。

引用:

还有里面的政治斗争、阴谋诡计、历史传说之简单粗糙，都给人一种“作者智慧不够、故事背景底蕴不够”的感觉。

这书的权谋简单粗糙？天啊，这书的一小半都在讲权谋啊！
至于历史传说……我很欣赏作者用第一人称都能把历史传说写的这么好，与故事联系的这么紧密。这也是本书的一大特点。

引用:

当然了，也可能是译者的问题。

我很好奇：译者就算有问题，会影响“人物是否真实”“情节是否生硬”“权谋传说是否简单粗糙”这些问题吗？

引用:

另外刺客中的人物，太过戏剧化。
小说虽然要强调人物个性，但是高明的小说应该让人觉得“这个人，这个性格，真的是存在的”。
而不是让人觉得，“哦，这么离谱的人啊”或者“这个人真是坚韧的过分”等等。

而刺客书中的“切德、惟真、耐辛”等等人物，都给我这种感觉，甚至包括主角本人，常常会说出一些让我意料不到的话。
这种意料不到，并不是惊喜或者惊异，只是很古怪的觉得：他是这样的一个人么？怎么之前给我的印象，他完全没这么老练啊。

这又是作者功力不够的体现，因为她做不到“深入的观察现实人物”，所以她也无法做到“让一个角色的性格贯彻始终”，更不要说“让一个角色的性格合理发展了”

我不知道除了用细节描写以外，还有什么方法让人物看起来更真实。
人物带动情节，情节的发展又让人物成长，而这一切都用细腻的笔触慢慢雕刻……我没见过比苹果做得更好的作家。

引用:

所以我说，刺客系列只是国内网络文学的水准，至少看中译本是这样。
我个人推测，如果，如果刺客系列在国外真的评价很高的话，应该是靠了作者“优美的文笔”，但是很可惜，中译本里的文笔和描述，只让我看到了“啰嗦、混乱、只有词藻堆砌却没有主次重点之分的描写”。
相比之下，冰与火之歌的译者，做的实在是好多了。

刺客为人称道的原因还有其人物的真实、心理描写的优秀、阴沉故事气氛下闪耀的人性光辉：关于责任，关于人与人之间的理解，关于个人意志与群体意志的冲突，关于牺牲献祭……
还有，把魔法与故事联系的如此紧密的奇幻，我所读过的只有刺客。甚至冰火都稍逊一筹。
至于翻译……告诉我，怎样才能做得更好？至于文笔，怎样才算“不啰唆不混乱有主次之分”的描写？

引用:

而冰与火之歌 作者马丁的水准，更是远远在刺客作者之上。这根本不是一个档次的文学作品。

是小说必然有所侧重。冰火或许世界的宏大、情节的丰富与出人意料上胜过刺客，但论人物的细腻程度，冰火不如她。很难说我更喜欢哪一个。
而苹果与马丁，貌似也经常互相吹捧……

尽管大家对刺客百般推荐
我也抱着很大希望去读了读
但是，我感觉这书的水平连光荣日都不如

请把您的标准告诉我，好吗？
阅读是一个two-way process，作者写得再好，读者不理解也白搭。

姐快来给封了吧~不要等局势失控，那样大家的感情都会受到伤害。
一本书爱不爱看太主观了，不必强求，我以前也极力向别人推荐我喜欢的东西，现在我想开了，根本没必要~
大家都歇歇吧~

好不好看的确很主观……好不好评论界却有定论。
只是不忍心看好的作品被无端批评。
以上。

引用:

引用第88楼影子于2007-11-25 16:21发表的“”:
个人喜好问题？很难想像读书读出这么大的分歧仅仅是因为个人喜好。
"因为缺乏耐心和感性，不太能接受刺客细腻的描写"这句不是批评easytodie大人。事实是，有很多人读了刺客后会批评她“细节太多”“情节进展缓慢”。这样我就无话可说。

但easytodie大人的观点我真的是无法接受……
好吧，您想要“更实质性的讨论”……
.......

你如此不辞辛劳，我自然不能视而不见，下面是我的看法：

1、我坚信一点：肉体上的痛苦永远大过精神上的。如果你否认这点，那只是因为你从小到大没有真正承受过肉体上的折磨。
  所谓冶炼，说白了就是把人变成野兽。被害人本身毫无知觉亦无痛苦，旁观者最正常最应该的做法是一把火把他们烧光。（而书里恰恰避开这点不谈，拼命描述旁观者精神上的痛苦，实在叫人无语）
  书里反复强调这种恐怖，不禁让人怀疑作者看过多少战争历史甚或恐怖故事。

2、骏骑牺牲自己，妄想能借此让儿子安全？
  如果书里描写的骏骑，是个“莽汉或者不谙智谋或者不通人性”的人，那么他做出这样可笑的举动，合情合理。
  但是事实上，按照书中对骏骑的描写：一个深谙外交之道、熟悉政治手腕的聪明王子，怎么可能会想到这么蠢的主意呢？

  有多蠢？
  就好像歹徒用枪指着你的儿子，然后逼迫你自杀，否则就杀了你儿子。
  然后你真的就自杀了。
  于是结局毫无悬念的变成了：你死定了，你儿子也九死一生。

  正确的做法是什么？
  告诉那个歹徒，我的枪比你快10倍，一定可以在你杀了我儿子前杀死你。
  所以，如果真的是个聪明的骏骑，不但不应该逊位，反而应该立刻、果断、坚定的巩固自己的权力。
  武装自己到牙齿，别人便不敢打你的主意。最简单的道理，也是最管用的。

3、关于戏剧化的人物。
  这点我始终坚持自己的看法。

  刺客书中的主要角色，几乎没一个是能在我们“身边的日常生活中”遇到的。
  几乎没一个。
  不是过分孤僻，就是过分坚韧，或是过分“真诚”。
  也许你要说，小说么，写的就是现实中不存在的东西。
 
  但是，真正优秀的人物刻画，是让你觉得：啊，这个人和谁谁谁有点像呢。
  然后呢，又会让你时不时的惊异：他居然也会做这样的事情？
  最后还是情不自禁的点头：仔细想想，还是很合理的啊。

  这才是小说塑造人物的最高境界。

  反观刺客。

  博瑞屈：愚忠到可笑的地步，似乎他的人生全是为别人而活。皇家刺客一开局，他对主角说，我以后就是你的人了（因为你带了耳环）的时候，我差点没吐血。
   我并非贬低这样的人，但是拜托一点点，作为一个主要角色，其性格脸谱化到这种程度，实在是有些......

    惟真：高大全的王者形象？我不知道后面会不会来个大逆转，不过根据我看到这里为止，对作者的判断，估计这惟真是真的“正直到底”了。
  毫无疑问，惟真是作者心目中“正派男人”的楷模了。
  但是我还是要说，太脸谱化了。和博瑞屈一样，现实中会有这样的人么？ 会有这么简单的人么？
  
  如果有，那只怕也是傻子。


暂时说那么多了，如果所有都说出来，只怕失去重点。

引用:

引用第93楼easytodie于2007-11-25 22:51发表的“”:


你如此不辞辛劳，我自然不能视而不见，下面是我的看法：

1、我坚信一点：肉体上的痛苦永远大过精神上的。如果你否认这点，那只是因为你从小到大没有真正承受过肉体上的折磨。
.......

其实光看这一据就可以没必要再战下去了，其实还是读者的个人品位不一样而已

1、被冶炼的人有知觉也有痛苦，而且他们身边的不是“旁观者”，是他们的亲人。您不妨把自己的亲人代入进去看看能不能“一把火把他们烧光”？
（再说……口胡，即便野兽也是有知觉也有痛苦的啊！XD）

2、骏骑是王储，请记住这一点。人物的身份与身份所代表的责任正是刺客探讨的主题之一。
同样的，帝尊的背后是内陆公国，对他的任何直接打压都会经由欲念王后而引发内陆公国的骚动。而他见到私生子时的第一个反应是什么呢？根本不是您所谓的“然后逼迫你自杀”，而是在考虑继承顺位问题。因为一个私生子导致继承顺序出现混乱，并由此引发内陆与沿海公国的矛盾甚至分裂，这是作为王储的骏骑不能接受的。惟真的不慎又导致所有人都知道了这个孩子是骏骑的儿子，黠谋国王试图借此机会调整骏骑完美而不可亲近的形象以争取人民的爱戴，他们却都没有考虑到这个私生子的位置以及这个孩子可能带来的分裂……这种形式下，骏骑决定让位于惟真，斐兹也从王储之子变成了细柳林爵士之子，至少解决了眼前的危机。
另外，说到帝尊的考虑，这里要赞美作者。第一章通过几个细节就交代了大量的信息，在看到斐后与惟真的对话里，我能轻易感受到此时的帝尊虽然有不满有野心，却尚未有叛变的念想，他还是瞻远家族的年轻王子。但是他自身的冲动、对权力游戏的偏执和对生母欲念王后言论的尊奉又成为日后一切的导火索。黠谋国王试图利用“骏骑有了个儿子”的形势、惟真王子的军人做派、博瑞屈的坚韧，都从侧面展现了他们性格的内核，这种内核又是从他们的成长环境和所受训练而来……美妙的描写呀。

3、戏剧化？我记得突然的转折到常常被称作“戏剧化”来着……另外，您上一页还说：“她也无法做到“让一个角色的性格贯彻始终””，怎么这里就“脸谱化”了呢？
在我看来，为了制造复杂性而刻意去让坚韧的人不坚韧，正直的人不正直，这掐掐是最大的不真实。真实的人物来自于他们所处的环境，来自于他们基于自我意志的选择。
博瑞屈的忠诚来自于对吾王子民身份的接受，这种身份又是从对骏骑的认同出发，而他能认同骏骑则是由于自身童年的孤寂和青年生活的空虚——是骏骑让他看到了自己可以选择人的生活，而不仅仅是一个失去了原智兄弟的空洞幽魂。同样的，在相信斐兹已死，与莫莉共同生活时，也是莫莉开启了他的另一种选择：为了自己和爱人而生活。很完整，但并非没有过考虑和选择。
至于惟真，“高大全”是哪里来的？“正直到底”怎么就等于“高大全”了呢？他一直是作为一个老二存在的呀，对形势的掌控不如黠谋、魅力不如骏骑、把握权力不如帝尊、决断不如柯翠肯，只是一个纯粹的军人，serve，然后享受食物、运动和爱情。而当红船入侵、骏骑已死时，他也只能放弃这一切选择日日夜夜在了望塔里技传，其间对猎犬的关照、对父亲的怨怼，又何尝不是他出于责任被迫做此选择时自我的抗斥？其后他面对父亲的限制、弟弟的阴谋、妻子的压力、臣民的失望时，踏上寻访古灵之旅固然是为了一个希望，却又何尝不是出于挫败感的逃避和孤注一掷呢？但他最后在与妻子重聚之时，还是选择牺牲了自己，这种跌宕起伏才成就了伟大啊……

至于性格，搬自己在别处的一个回帖来并略加修改：

引用:

跃然纸上……那是性格太突出了。以马丁为例，他笔下的人物在一种环境下呈现出某种性格，而在另一种环境下则呈现出性格的另一面来，这是很高明的塑造，前后变化合乎情理却又反差剧烈，一下子就把人物从纸面上弹了起来。
但我们说一个人，难道是只说性格的么？
察其言，观其行。若是到了作家笔下，则还要加上内心与外在的统一。而像刺客这样的主视角，更要把视点人物斐兹自己眼中的世界与小说中其他人眼中的世界区别开来，然后通过大量的细节，这里那里地把这种区别加以呈现。
这是世界观的不同了已经。

刺客的真实之处就在这里：生活是一张网而不是壁垒分明的对抗。刺客这样的小说，其情节如网，人物关系如网，埋在情节与人物底下的立场、局势、环境……也如网，牵一发而动全身，杀一个人容易，但是网上一个结点的断落就会导致整张网的破碎——即便这个节点已经烂掉了……

所以才有那么多的牺牲……

引用:

引用第94楼aghar于2007-11-25 23:17发表的“”:


其实光看这一据就可以没必要再战下去了，其实还是读者的个人品位不一样而已

嗯，太囧了

1、我坚信一点：肉体上的痛苦永远大过精神上的。如果你否认这点，那只是因为你从小到大没有真正承受过肉体上的折磨。
============
还是请这位教育别人要像自己一样理解从小到大真正承受过肉体上的折磨的痛苦dd看那些肉体折磨的小说吧


2、骏骑牺牲自己，妄想能借此让儿子安全？
=======
孩子，你入戏了，可见苹果阿姨能使读者将个体应压模式投射到角色处境，写作功力高超啊

顺便，你是怎么形成这样的应压模式的，跟第一点一样？


3、关于戏剧化的人物。
  这点我始终坚持自己的看法。

  刺客书中的主要角色，几乎没一个是能在我们“身边的日常生活中”遇到的。
  几乎没一个。
  不是过分孤僻，就是过分坚韧，或是过分“真诚”。
  也许你要说，小说么，写的就是现实中不存在的东西。
  
  但是，真正优秀的人物刻画，是让你觉得：啊，这个人和谁谁谁有点像呢。
  然后呢，又会让你时不时的惊异：他居然也会做这样的事情？
  最后还是情不自禁的点头：仔细想想，还是很合理的啊。

  这才是小说塑造人物的最高境界。

======================

啊，瑟希这个人和A女有点像呢。她貌似也和她孪生老弟胡搞瞎搞还瞒着打着灯笼都难找的盲目老公婚内生了和弟弟生了三个私生子。她居然也会做这样的事情？仔细想想，还是很合理的啊。

你这标准很囧。或许写篇肉体折磨比较对胃口？




综上所述，你已经无敌了……

抱歉，来晚了，不好意思我就是“杜姐姐”

我岁数比较大了，所以不太能和年幼的ＧＧ们战，所以只好等ＧＧ们都也上了岁数，有了女友，有了老婆，最后有了自己的孩子，也许那个时候，ＧＧ们就能理解刺客里的某些东西了。毕竟作者大人就是个祖奶奶籍的老女人嘛。 说到冗长，ＧＧ有没看过莎士比亚最伟大的戏剧作品？其实《哈姆雷特》才是最冗长的咧~有那点功夫，老马丁都宰百十个国王和王后了。可是莎士比亚的《哈姆雷特》还是比乔治马丁的《冰与火之歌》有名，你说是不是？：）

引用:

引用第89楼fire-storm于2007-11-25 17:22发表的“”:
尽管大家对刺客百般推荐
我也抱着很大希望去读了读
但是，我感觉这书的水平连光荣日都不如

光荣日 这种荤笑话书也好意思拿出来说?
不知道这位朋友是否读过傻湿比呀.不知道在你眼里,傻大师是否有哪部作品水平能够比得上 光荣日?

发现杜杜楼上是南风君呢.  着眼于肉体上的折磨...恩...还是一样的 囧...