引用:

引用第58楼pigrush于2007-05-30 14:43发表的“”:

哦，原来您还认为侵略和屠杀是犯罪……
那么您又为何如此的歌颂杀人狂的冉闵，以及侵略者刘彻呢……

冉闵杀的是入侵的胡人！反抗侵略有何不可？


刘彻反击匈奴入侵，又有什么不能歌颂的呢？

照你的逻辑，二战抗日都抗错了？

引用:

引用第57楼zi.zi..于2007-05-30 14:40发表的“”:
一般来讲，劫掠出现在劫掠方比被劫掠方有明显战术甚至战略优势的情况下，因此如果已经到劫掠的程度，根本已经是不对等作战。。

不完全同意。阿彻·琼斯认为，古代战争的两个特点决定了，劫掠战略有对被劫掠方的战略优势。这两个特点是1.由于古代军队必须集结在一起才有战斗力，于是无法覆盖很广的正面，对方总能够找到没有防守的地区；2.由于可以选择向任何方向撤退，即使在双方机动性相同的情况下，战争的一方都很难逼迫对方进行会战。劫掠方可以攻击对方的弱点，并在不希望战斗的情况下选择撤退，这就造就了他们的战略优势。而如果其机动性更加优越，则又加强了其第二点优势。
即，实际上战略优势来自于劫掠本身，而非是有了战略优势以后选择劫掠。

所以我后来把这句看起来就不太对劲的心血来潮给删掉了呀……
猪奔兄要学会刷新……：）

哈哈，这帖子跑题跑得真离谱。精彩精彩

引用:

引用第60楼冷眼狂刀于2007-05-30 14:59发表的“”:
冉闵杀的是入侵的胡人！反抗侵略有何不可？


刘彻反击匈奴入侵，又有什么不能歌颂的呢？

照你的逻辑，二战抗日都抗错了？
.......

嗯嗯，汉人干的都叫反击，胡人干的都叫侵略。很好很强大。您已经胜了，在下拜服哑

引用:

引用第64楼pigrush于2007-05-30 15:06发表的“”:


嗯嗯，汉人干的都叫反击，胡人干的都叫侵略。很好很强大。您已经胜了，在下拜服哑

我没有说过“汉人干的都叫反击”，但是在自己国土上杀入侵者、在饱受百年屈辱的情况下，反击野蛮民族，怎么就不值得赞颂了呢？

引用:

引用第60楼冷眼狂刀于2007-05-30 14:59发表的“”:



刘彻反击匈奴入侵，又有什么不能歌颂的呢？

.......

我们说刘彻是侵略者，不是因为他反击匈奴，而是因为他只为虚荣心受到伤害就劳师袭远灭大宛……

另外，匈奴与中原诸国的互相征战，不是从汉朝开始的。非得说谁先侵略谁，实在没意思

再说一次，别老是啥野蛮民族野蛮民族的，都是华夏子孙。

还有，请您少用点感叹号行不？

引用:

引用第66楼黄蜂勇士于2007-05-30 15:15发表的“”:


我们说刘彻是侵略者，不是因为他反击匈奴，而是因为他只为虚荣心受到伤害就劳师袭远灭大宛……

我说的刘彻是反击匈奴的刘彻，刘彻的一生，反击匈奴是他重要的功绩。

之后匈奴人多数时候不敢和西汉正规军交锋，多是偷袭百姓、劫掠牲畜！

和汉人比匈奴人比较矮小，擅长骑马，但是多数时候是弓箭远射，西汉骑兵对付匈奴，多数时候是发挥骑兵的机动性，快战、近战，马刀对匈奴的杀伤力，使匈奴胆寒，到最后匈奴人以发现西汉骑兵，都高喊“汉子来了，汉子来了！”“汉子”这个很彰显性格的词，据说就是这么来的！匈奴民族最后在西欧灭绝了，这个民族和他的文化压根就没传承下来。因此他和蒙古族不同，谈不上是华夏民族的一部！

华夏子孙中也有不少野蛮民族，甚至汉民族在某些特定时期，也极其野蛮。文明反击野蛮没有什么不对的。如同人类反抗地精入侵一般！

《史记·匈奴列传》记载∶“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”。《山海经·大荒北经》称∶犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝。

您还别不乐意，匈奴就是华夏一族。

至于侵略和反击，跟文明野蛮没关系。

罗马人文明不？照样靠打仗过日子。

非洲人野蛮不？被文明人抓来做奴隶。

引用:

引用第68楼黄蜂勇士于2007-05-30 15:40发表的“”:
《史记·匈奴列传》记载∶“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”。《山海经·大荒北经》称∶犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝。

您还别不乐意，匈奴就是华夏一族。

至于侵略和反击，跟文明野蛮没关系。
.......

《史记－汉高祖本纪》还记载了“高祖，沛丰邑中阳里人，姓刘氏，字季。父曰太公，母曰刘媪。其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙于其上。已而有身，遂产高祖。 ”

这段儿“蛟龙于其上”你信吗？很有奇幻色彩呦！据说后来他还斩了白蛇呢。你要是这段儿也信，那么你信山海经也很合理了。

历史有一种分类，分为“可信史”（其实有些细节也未必可信）、“半信史”、“神话传说”。

《史记》介于“可信史”“半信史”之间！至于《山海经》，起码多半是神话传说。

既然是“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也”，武王伐纣的时候，匈奴又在干嘛呢？怎么没有任何记载呢？不知道《封神榜》有没有匈奴人的身影？

引用:

引用第69楼冷眼狂刀于2007-05-30 15:56发表的“”:

不知道《封神榜》有没有匈奴人的身影？

我并非对《封神榜》存在着什么偏见，但是把那个当论据也太……
[s:23]

引用:

引用第68楼黄蜂勇士于2007-05-30 15:40发表的“”:
《史记·匈奴列传》记载∶“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”。《山海经·大荒北经》称∶犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝。

您还别不乐意，匈奴就是华夏一族。

至于侵略和反击，跟文明野蛮没关系。
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首先要阐述一下什么是“文明”

“文明”是人类社会的进步状态和理性社会体系。文明内涵具有广义狭义之分。广义的“文明”涵义是文化发展积极成果的总和，是良好的生活方式和精神风尚，表明物质文明、精神文明和政治文明达到较高的水平。狭义的文明是指与野蛮相对的理性的社会体系。人类整体守护着的文明是指广义的文明。

同时期罗马帝国的文明水准与西汉王朝的文明水准相比，明显处于下风。文明程度明显落后于西汉！

至于西方人贩卖奴隶的行为，纯属是在利益的驱使下“人性的堕落”，况且在当时西方世界也有很多国家是反对奴隶制的！大量的奴隶并没有出现在英、法、俄、葡萄牙、西班牙、荷兰等欧洲大陆，多数是出现在北美新大陆，这种“山高皇帝远”的地方。而且最后也是靠自身的力量，取缔了“奴隶制”的合法性。

引用:

引用第71楼冷眼狂刀于2007-05-30 16:11发表的“”:


首先要阐述一下什么是“文明”

“文明”是人类社会的进步状态和理性社会体系。文明内涵具有广义狭义之分。广义的“文明”涵义是文化发展积极成果的总和，是良好的生活方式和精神风尚，表明物质文明、精神文明和政治文明达到较高的水平。狭义的文明是指与野蛮相对的理性的社会体系。人类整体守护着的文明是指广义的文明。
.......

果然战的意义在扩展，跑题万岁哑！
唔，其实我仅仅是想问下按照这种定义，喜欢活祭的阿兹特克人跟当时的西班牙帝国相比，哪个更“文明”一点？

引用:

引用第72楼ice327于2007-05-30 16:27发表的“”:

果然战的意义在扩展，跑题万岁哑！
唔，其实我仅仅是想问下按照这种定义，喜欢活祭的阿兹特克人跟当时的西班牙帝国相比，哪个更“文明”一点？

你说呢？你可以自己判断一下。

如果你叫你在二者之间必须选择一个，你选择谁呢？

引用:

引用第40楼clamp-911于2007-05-30 01:40发表的“”:



纵然四书五经为了灰土~
但是只信外哲不读中国学夸张了把~
.......

曾有一段时间,有人以为中国无哲学.所以如是说.至于西式教育,就实际情况来说,远比中式教育和私塾先进得多.所缺憾的,不过是洋教士欲以上帝为一尊而已.
就现在的实际而言,西式在中国,教育市场日兴,思想市场不衰.所谓儒家,飘忽而已.(如果以某些标准,当日鲁国唯有一儒者,而今中国,儒者恐怕也是数得过来,只是人口基数已经大不相同.)
中国的文化文明能得不灭,非是那种思想,哪种组织的功绩,究其核心,可以说是一种民族精神.而民族者,无复汉夷之分.所以纵然现在人人哀呼国风西化,而儒学道学犹能有立足之地.(说到这里,不禁感叹,印度人倒是什么都不怕)

引用:

引用第41楼clamp-911于2007-05-30 02:10发表的“”:

还是一个传承和发展吸收的关系~
某个时期的特列不代表全部~

特例?,ok,这个话题停止好了.儒门淡薄收拾不住人,这话是某人对王安石说的,虽然有些夸大和自卑,却也是现实的一种暴露.到了明清,虽有人才,然而只余  焚书.

我没什么资格建议别人去看书学习,但是还是不得不说.这个不是特例,而是  发展.这个也不叫吸收,而是补短.而汉儒,(中间经历三国战乱,南北玄学,中唐韩柳)到宋儒(半部论语治天下,这句话的原作者,有兴趣的话可以研究下他的一生,如果他肯读一部论语,要好得多),再历元代压迫,明儒清人又开始发挥良知良能.一变而再变.两千多年来(事实上,孔子至今两千五百余年,究孔子一生,处处碰壁,百家之胜利者,恰恰是暴秦和法家,而弱者根本无人同情.汉刘邦对儒生颇有抵触之处.至汉武时始得抬头.而斯时之儒家,远非春秋战国之儒家,黑格尔说孔子是个教人社会道德的老实人,那么汉代及后来的儒家则是替君主编织社会伦理道德的聪明人.儒家教人所以封建帝制稳固两千余年,这个倒不为过.五千余年,根本谈不上.今日时代,儒家的市场,在大陆而言,还不如观音菩萨,阿弥佗佛,空读四书五经,而孔孟之骨已然不存.清末严复欲求救世之学,已不愿再从儒家着手,中间原因,颇有唏嘘之处.孔子生时,求先王之德,仅能目睹足迹,今日空谈,则连足迹也无.所谓空即是色,而色本空空.)

引用:

引用第73楼冷眼狂刀于2007-05-30 16:29发表的“”:



你说呢？你可以自己判断一下。

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[s:23] 正因按照该逻辑无从判断所以才要问哑……不在战过的二者之间比较难道要把千里之外的无关者生生扯进来么……

引用:

引用第69楼冷眼狂刀于2007-05-30 15:56发表的“”:


《史记－汉高祖本纪》还记载了“高祖，沛丰邑中阳里人，姓刘氏，字季。父曰太公，母曰刘媪。其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙于其上。已而有身，遂产高祖。 ”

这段儿“蛟龙于其上”你信吗？很有奇幻色彩呦！据说后来他还斩了白蛇呢。你要是这段儿也信，那么你信山海经也很合理了。
.......

是是是，您说得极是。夏后氏之苗裔和蛟龙于其上是同样不可信的，那个什么闵死后：“山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月，天上滴雨未降。慕容俊大惊，派人前往祭祀，追封冉闵为武悼天王，当日天降大雪，过人双膝。”就是可信的。

我服了，彻底服了。

如果说《史记》是介于可信史和半信史之间的话，那么汉以后的那些祥瑞满天乱飞，数据华丽到爆的史书都不用看了。您的那个什么闵大英雄的事迹搞不好也是杜撰的了。

至于西班牙人和阿兹特克人，人家提了问题，您就回答嘛，让我们看看您是怎么选择的，是侵略者的屠杀还是野蛮民族的自卫。

引用:

引用第76楼黄蜂勇士于2007-05-30 16:58发表的“”:



是是是，您说得极是。夏后氏之苗裔和蛟龙于其上是同样不可信的，那个什么闵死后：“山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月，天上滴雨未降。慕容俊大惊，派人前往祭祀，追封冉闵为武悼天王，当日天降大雪，过人双膝。”就是可信的。

.......

首先请你注意冉闵的这段：“山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月，天上滴雨未降。慕容俊大惊，派人前往祭祀，追封冉闵为武悼天王，当日天降大雪，过人双膝。”是我做为历史资料，贴出来的，并不等于我相信历史上真的会发生这种异象！历史上多数帝王诞生、死亡时的祥瑞都是杜撰的，在历史资料里贴出，不等于我信服！因为我帖子谈论的是电影，因此我觉得这种祥瑞出现在电影中，才是更合理的！

西班牙人入侵美洲，对于美洲土著民族来说，本身就是侵略，美洲土著反抗是理所当然的！

而西汉反击匈奴，是在饱受匈奴劫掠后进行的自卫反击，有劫掠的前因，才酿成匈奴被击溃的后果，这和西班牙屠杀美洲土著完全是不同的状况。

如果用文明程度来定义，当然西班牙比阿兹特克人更进步！但是文明的进步，并不能成为发动侵略战争的理由。

西汉和匈奴之间那叫做战争，劫掠是一种战略，匈奴人并不靠抢劫过日子。他们是游牧民族。逐水草而居的游牧民族。他们劫掠，就好像改善生活一样，并不是以此为生。
战争就是为了利益。某国垂涎某国的财富，发动战争，再正常不过的事情，跟文明野蛮有什么关系？有什么好特别谴责的？被侵略方为了维护自己的利益，与之斗争，也是很正常的反应，有什么好特别赞颂的？抵抗侵略是本分。不抵抗难道任由敌人为所欲为么？
您自己也说，文明的进步，不能成为发动侵略战争的理由，那么，历朝历代不断扩大版图，向周边少数民族政权的领地发动战争，要求他们称臣纳贡的汉族政权，难道就不该谴责么？
汉武帝因为索善马不得，无明火起，远征大宛，发动毫无利益可言的战争，
而且您满口的“大汉民族”，说别人是“野蛮民族”，这和日本侵略者自称“大日本帝国”，称中国为“支那”的行为有什么区别？

引用:

引用第78楼黄蜂勇士于2007-05-30 18:50发表的“”:
西汉和匈奴之间那叫做战争，劫掠是一种战略，匈奴人并不靠抢劫过日子。他们是游牧民族。逐水草而居的游牧民族。他们劫掠，就好像改善生活一样，并不是以此为生。
战争就是为了利益。某国垂涎某国的财富，发动战争，再正常不过的事情，跟文明野蛮有什么关系？有什么好特别谴责的？被侵略方为了维护自己的利益，与之斗争，也是很正常的反应，有什么好特别赞颂的？抵抗侵略是本分。不抵抗难道任由敌人为所欲为么？
您自己也说，文明的进步，不能成为发动侵略战争的理由，那么，历朝历代不断扩大版图，向周边少数民族政权的领地发动战争，要求他们称臣纳贡的汉族政权，难道就不该谴责么？
汉武帝因为索善马不得，无明火起，远征大宛，发动毫无利益可言的战争，
而且您满口的“大汉民族”，说别人是“野蛮民族”，这和日本侵略者自称“大日本帝国”，称中国为“支那”的行为有什么区别？

您又开始偷换概念了吧！

既然您说“劫掠是一种战略”，那反击劫掠就更是一种战略了。而且是比劫掠更正当的战略！

您难道认为发动侵略战争不值得谴责吗？如果对侵略者连谴责都没有，对抗击侵略的人不赞颂，简直就是是非不分了！

“野蛮民族”并非是我下的定义，历史上都有明确记载，而且这些民族的行为方式本身就具有非常强的野蛮成分。他们用自己的劫掠行为，证明自己是“野蛮民族”。北欧海盗如此，匈奴人也如此。

请问汉民族什么时候，在每年农闲的时候，全体出动，劫掠其他民族，并把这种劫掠做为一种生活方式每年一次，永久的保持下去。