龙骑士城堡
 
发新话题
打印

【讨论】西方奇幻的滥用闲笔

小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。
Amin harmuva onalle e' cormamin Amin khiluva lle a' gurtha ar' thar Amin naa lle nai, a'maelamin Cormamin niuve tenna' ta elea lle au'
我觉得前面关于修道院的描述很好的为后面进入修道院的波折做了铺垫,否则让为了进入这个修道院何必要耗费这么多心力,甚至要诈死;雅维尔为什么没有怀疑到修道院里有他的目标呢?正是因为修道院的特性决定了几乎很难有来历不明的人进入其中,这个精明的警探才会忽略了此处,让才会不得不采取这种方式进入其中。
踱走 1234567
一味的繁写不但令人疲惫,更有种
虚假的感觉
真实的生活应该又简又繁
将勇气如甲胄般穿戴,将荣誉如刀剑般挥舞.
引用:
引用第14楼拉伊尔贝莱戈2007-04-07 21:43发表的“”:
罗嗦与细腻的分别是什么?
1 文字带给读者阅读快感的存在或缺失。

2 文字功用性的最小化与最大化。
我认识你,永远记得你。对我来说,我觉得现在你比年轻的时候更美,那时你是年轻女人,与你那时的面貌相比,我更爱你现在备受摧残的面容。 ——王道乾先生译:杜拉斯《情人》

TOP

引用:
引用第20楼mimir2007-04-08 14:26发表的“”:
小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。
没有故事那叫散文
中文版冰火4年龄最小的读者~~~~~~~~~~~她妈!

TOP

引用:
引用第24楼askask2007-04-08 17:56发表的“”:


没有故事那叫散文
南回归线
我认识你,永远记得你。对我来说,我觉得现在你比年轻的时候更美,那时你是年轻女人,与你那时的面貌相比,我更爱你现在备受摧残的面容。 ——王道乾先生译:杜拉斯《情人》

TOP

引用:
引用第20楼mimir2007-04-08 14:26发表的“”:
小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。
正在在下桌边的躺着的《C#项目开发全程实例》讲了一个故事,而且还有很多很多Idea
May the Force Live Long and Prosper.

TOP

引用:
引用第24楼askask2007-04-08 17:56发表的“”:


没有故事那叫散文
其实没有剧情的小说是很多的,不过其中几乎没有畅销书。
到底怎么归类好,我认为没必要去深究,归类本身是一个比较无聊的问题。
体裁倒没什么好挑拣的,只要看内容,而内容不一定等于故事。比如描写吧,如果你觉得有一段描写很赞,那它就是很赞。或者说,如果你觉得一段话显得冗长了,那它就不赞。具体到某人对某个作品的感受,那主要是个人经验的问题。
Amin harmuva onalle e' cormamin Amin khiluva lle a' gurtha ar' thar Amin naa lle nai, a'maelamin Cormamin niuve tenna' ta elea lle au'

TOP

引用:
引用第27楼mimir2007-04-08 22:42发表的“”:


其实没有剧情的小说是很多的,不过其中几乎没有畅销书。
到底怎么归类好,我认为没必要去深究,归类本身是一个比较无聊的问题。
体裁倒没什么好挑拣的,只要看内容,而内容不一定等于故事。比如描写吧,如果你觉得有一段描写很赞,那它就是很赞。或者说,如果你觉得一段话显得冗长了,那它就不赞。具体到某人对某个作品的感受,那主要是个人经验的问题。
小说的艺术特征:以刻画具有典型意义的人物形象为中心,以一定的故事情节为手段,以相应的环境描写为基础.

人物、情节、环境,这应该是构成小说的三要素。小说作为一种文学体裁,它的分类方法就是以此为标准。作为一本小说,它的剧情可以松散,可以跳跃,可以不可思议,可以零乱无章,也可以微不足道,这都不妨碍它被归类为小说。但如果完全没有剧情,那么它可以是一篇杂文、一篇散文、一篇说明文……文学的体裁多种多样,没有情节并不妨碍它成为一篇优秀的文章,只是它无法被归类到小说中去。

至于如果您认为有“完全没有剧情的小说”存在,我倒很想见识一下。
中文版冰火4年龄最小的读者~~~~~~~~~~~她妈!

TOP

是吗?

只有没有情节,没有艺术的才算得上是纯正的艺术——贝克特

在贝克特的小说《无名无姓的人》中,叙事已经不存在了,没有叙事客体,没有情节,没有环境,小说纯粹是词语的堆砌,“我在词语中,我是词语做成的”,小说未必有情节,未必有人物,未必有环境。
踱走 1234567

TOP

不去叙述情节不等于没有情节,不去描述人物也不等于没有人物。我没有看过《无名的人》,但我找到了一些关于它的介绍。

我喜欢《无名的人》,整部小说是由一个莫名其妙的生物叙述,他被命名为马胡德,叙述者双手放在膝上,坐在一个水缸里,没有行动的能力,他的脑袋是一个大而平滑的球体,没有面部特征,他的眼睛又像是含着泪又像是充着血,他没有鼻子,看不出是男是女,没有毛发。

  像贝克特笔下所有的人物一样,马胡德的需要和痛苦来源于一点,那就是说话,他必须不停说下去,他是为解脱说话带来的苦难而说话。他叙述的内容有零零星星的知识和信息比如他的出生地,比如关于上帝,关于罪与赎罪,关于母亲等等。还讲些断断续续的故事,比如关于他生活在某饭馆门外的一口缸里的故事等等,小说最后一个句子长达一百二十页。

  贝克特是个彻底的悲观主义者,他的一生用尽全力所做的事情便是把他的悲观情绪讲给别人听。他毫无希望地讲着,他想象中的听众自然也是毫无希望地听着,一切都毫无希望,在他不着边际的叙述中,你无法确定任何东西,主人公没有前因,也没有后果,没有时间,也没有地点,更没有所谓的主要事件、人物关系,主人公似乎在做着什么,又似乎没做,总之,一切都混乱不堪,叙述就在这种混乱不堪中坚持不懈地进行着,总体看来,他在小说中要表达的事情只有一件,那就是没有事情发生,什么也没有发生,既然没有发生什么,当然,事情也就无从谈起。

  我喜欢贝克特的胡言乱语,是的,只有胡言乱语是对的,除此以外,别的简直就是不知所云,不着边际。贝克特喜欢在静止中存在,像我现在一样,倒在大庆的沙发里沉沉睡去,我的身体与我的感觉静止于某一刻,徒劳而又悲观地静止在那里,任凭夜幕席卷而至。

  是的,贝克特是对的,一切都没有发生,而且是接二连三,以至无数次的一切都没有发生。

   妈的,这是绝望啊。


从这篇文字中看来,小说中存在着“断断续续的故事”,虽然这些故事并不发生在小说的描述过程中,但它们隐含在小说的内容里,虽然这些故事可能模糊而荒诞,甚至“可能发生过也可能没有发生过”,但如果没有这些故事,小说本身也就无从谈起。

当然,我更有兴趣亲自阅读一下这篇小说,这样得出的评论可能会更贴切一些,如果哪位朋友有这个能力,欢迎贴出一段来给大家共同鉴赏一下。
中文版冰火4年龄最小的读者~~~~~~~~~~~她妈!

TOP

国内的好作品也很多,有的也真的是奇思妙想。但是没有被好好的推广,而且国内接受这种作品的土壤太贫瘠了。

TOP

我没看过,我只是将《外国文学史》上相关的观点介绍过来,而且贝克特开创的文学和戏剧风格本身就是消融情节,这倒是可以肯定,因为他的《等待戈多》让很多评论家认为是无情节、无人物、无始无终的戏剧。
自然,也有人认为《等待戈多》中“等待”本身就是情节……不过说实话,这也算“情节”的话个人觉得所有文本都可以算有情节了……

网上搜来的剧情:

《等待戈多》剧情:
  第一幕开始时正值黄昏时分,在一条荒凉的乡间小路旁有一颗光秃秃的树,两个流浪汉爱斯特拉冈和弗拉季米尔正在等待一个名叫戈多的人。他们一边说着语无伦次的废话,一边做着机械无聊的动作。等了多时,戈多没有来,却来了陌生人波卓和他的仆人幸运儿。波卓在他们面前大吃大喝,大发议论,肆意嘲弄和折磨幸运儿,然后用绳子牵着幸运儿要到奴隶市场去卖掉。两个流浪汉又在继续等待,戈多还是没有来,但来了一个小男孩,他告诉他们说:戈多今天晚上不来了,明天晚上准来。此时,夜幕降临,第一幕结束。第二幕开始时是次日黄昏,场景与第一幕相同,只是光秃秃的树上多了四五片叶子,两个流浪汉在等着戈多的到来。他们等来的还是波卓和幸运儿,只是波卓变成了瞎子,幸运儿变成了哑巴。主仆两人走了以后,小男孩又来了,他告诉他们说:戈多今天晚上不来了,明天晚上准来。两个流浪汉扯下裤带子又打算上吊自杀,不料裤带子断了,自杀未成,他们呆呆地站着不动,全剧终止。[《外国文学名篇选读》(修订本·下),崔宝衡主编,南开大学出版社1998年版,290—291页]

---------------------------------------------------------------------------------------------------

至少七步没有从中看到任何”情节“,充其量是毫无关联的场景组合和重复而已。
踱走 1234567

TOP

雨果的书么...当初看笑面人,被开篇数十页介绍爵位,封地的文字吓到了.

TOP

引用:
引用第28楼askask2007-04-09 11:18发表的“”:


小说的艺术特征:以刻画具有典型意义的人物形象为中心,以一定的故事情节为手段,以相应的环境描写为基础.

人物、情节、环境,这应该是构成小说的三要素。小说作为一种文学体裁,它的分类方法就是以此为标准。作为一本小说,它的剧情可以松散,可以跳跃,可以不可思议,可以零乱无章,也可以微不足道,这都不妨碍它被归类为小说。但如果完全没有剧情,那么它可以是一篇杂文、一篇散文、一篇说明文……文学的体裁多种多样,没有情节并不妨碍它成为一篇优秀的文章,只是它无法被归类到小说中去。
.......
问题在于,人的观念是不断改变的,小说就不可能一成不变。如果观念始终在变化,那么规则的变化也不可能会人为停下来。何况如今小说流派多不胜数。反观其他体裁,里头有人物有情节有环境的也不少,将此三样元素做为恒定标准未必可靠。

至于艺术特征的定义就更有待斟酌了。不以形象为中心,不以情节为手段,更不以相应描写为基础的纯文学里大把此类文章,车载斗量。即使是通俗文学,现在也在逐渐打破这个规则。
我认识你,永远记得你。对我来说,我觉得现在你比年轻的时候更美,那时你是年轻女人,与你那时的面貌相比,我更爱你现在备受摧残的面容。 ——王道乾先生译:杜拉斯《情人》

TOP

引用:
引用第32楼七步2007-04-09 12:00发表的“”:
我没看过,我只是将《外国文学史》上相关的观点介绍过来,而且贝克特开创的文学和戏剧风格本身就是消融情节,这倒是可以肯定,因为他的《等待戈多》让很多评论家认为是无情节、无人物、无始无终的戏剧。
自然,也有人认为《等待戈多》中“等待”本身就是情节……不过说实话,这也算“情节”的话个人觉得所有文本都可以算有情节了……

网上搜来的剧情:

.......
嗯,这说明大家对“情节”的定义不同。

我认为情节只等同于“发生了事件”,至于这些事件是否具有戏剧冲突性,是否引人入胜,是否曲折,那是另一个问题。所以如两位所说,有很多实验性的文学作品通过描述一些毫无戏剧冲突性,看起来十分平淡的情节来表现一些与大众化小说大相径庭的主题,这是文学的创新,也是小说的创新。

此贴同样也回答下面那位朋友的问题。我无意否定文学的创新,也不是固执保守的老古董。我的意思是,是否以情节去表现主题,是判断一篇文学作品是否为小说的标准,而并不是说写小说就一定要追求“有情节”,这是一个因果倒置的关系。我们不是先有个小说的标准摆在这里,然后要所有人都要按照这个标准来写小说,而是相反,先有一篇文学作品被创作出来了,然后我们根据它表现出来的特征来判定它是否是一篇小说。

通过两位的介绍和在我今天在网上搜索到的一些线索,我认为可以说贝克特是乐于通过缺乏戏剧冲突性的情节——甚至是越平淡越琐碎越好——来表现他所想要表达的情绪或是主题。而他进一步产生的创新举动,是将文字的主要力量甚至不集中在叙述情节上,而将本来就无曲折可言的故事破碎地、散乱地隐藏在大量琐碎的文字背后。但我想这并不等于没有情节,或者你也可以说,我就是认为“等待”本身就是情节的那一类人。但我并不认为这等于说所有的文本都有情节,举个例子,我们所列举的这些对于贝克特的评论,它们就是没有情节的。或者我们随便去搜索一篇评论文章,或是介绍说明性的文章,它们都是没有情节的。

当然,随着现代文学的发展,会诞生很多文学作品可能跨越几个体裁,也许我们会遇到更加棘手的作品,令我们根本不知道该如何去归类它。但是如果所有人看到这篇作品之后就理所当然地将它归类为小说,那么我相信,它一定是符合人们心目中对小说的定义的,也就是说,它一定是有情节的。

教科书也是人写出来的,只能代表一种观点而已,可能我持的观点和教科书不同,我想这也不算奇怪。
中文版冰火4年龄最小的读者~~~~~~~~~~~她妈!

TOP

抛开咱们的意见分歧不谈——对于艺术这种东西本来就各有各的鉴赏眼光,达不成统一简直是天经地义——我想对教科书这种东西发点牢骚。我认为教科书的作用应该是传授知识,而不是灌输评论家的观点。它唯一应该做的就是告诉大家在什么时代哪个国家的什么人创作了一些叫什么什么的作品,这些作品因其创新的特质而引起了评论家的争议。至于它是不是没有情节,甚至是不是应该归类为小说,都应该是让学生们自己去找来这部作品阅读之后相互讨论得出的自己的观点。

因为大多数评论家说它是“没有情节的小说”,就让学生们在根本没有看过原作的情况下认定这是一部“没有情节的小说”,这种做法跟洗脑有什么区别
中文版冰火4年龄最小的读者~~~~~~~~~~~她妈!

TOP

如果按楼上的解释来看,那么从看法上来讲,分歧应该是不存在。

我只是想对最后一句话提出一点看法。评论是个客观载体,决定作品的是读者本人,(或者不如说读者本人的认知力)。洗脑这个行为也许能决定一部分读者的走向,但是决定不了全部。王二有句话说得很智慧“一部小说完成后就有它自己的命运,和作者无关了。”评论和评论家的看法首先也是在世俗条件下产生,其次带有某些功利性和特殊性。最后评论也许可以左右某些人,或者某一段时间,但决定权最终还是在观者手里。
我认识你,永远记得你。对我来说,我觉得现在你比年轻的时候更美,那时你是年轻女人,与你那时的面貌相比,我更爱你现在备受摧残的面容。 ——王道乾先生译:杜拉斯《情人》

TOP

我觉得lotr和传统小说最大的不同,在于它描写的主体是一个世界,而非人物
这个世界美丽而忧伤
不管是古老的的精灵诗歌,恩特的大进军,还是魔戒之王的覆灭
每段故事都展现了这个世界的一个侧面,一个角度
就好像油画的中景近景远景,共同组成了一幅壁画

如果学得不像,画成一墙象形文字写的流水账了,史诗程度可能够了,但是不好看。。。

冰火聪明的是魔戒的描写手法和传统小说人物为主线的方法的结合。。。
每段故事表现了一个人的一个侧面,展示完了就把它宰掉换个人来描述。。。
所以泰温扑街很正常。。。
既符合传统小说读者对于人物欣赏的口味,又不缺少奇幻小说读者对于“史诗”感觉的追求

TOP

如果哪本文学史……或者可以扩展一下,任何一本学术著作竟然没有强烈地表现出编者或者作者的观点和倾向性的话……那么偶个人基本上忽视它的存在……

大量阅读任何看起来匪夷所思、互相矛盾的观点,然后得出自己的结论,这是我个人喜欢的阅读方式。

让那些看似中正平和,类似文学年表的“文学史”都一边呆着去吧,七步哪有时间去读每一本原作……
踱走 1234567

TOP

发新话题