引用:

引用第18楼matchless于2006-12-14 19:55发表的“”:
其实想想，如果你老婆跟人家外遇有个孩子还带回来养，你也很难怎么善待吧

而且奈德还不准cat问jon的母亲是谁，一提就翻脸。。。

换了我，马上离婚！！！！打死这个野种！！！！ [s:10]

[quote]引用第17楼山姆.菜鸟于2006-12-14 12:09发表的“”:

看看我那个“行动方案”，罗伯听不听都不要紧的，只要CAT想到并决心实施，有什么难的？
就算当时没时间，戴上王冠之后，也绝对可以抽出一个晚上来把事办了。
佛雷老狐狸一点不急就是因为相信北方人言出必践，但没想到罗伯还血气方刚。
卢斯.波顿不是当时也联了姻吗？他心计极深——和罗伯成了连襟，以后会得到很大的重用。至于后来更是利用这个婚约大捞了一把。
[quote]

如果你是cat，你能想到Rob会这么冲动地换掉皇后吗？
就算Rob当夜留宿，你能保证Rob不会继续冲动地移情别恋吗？

Rob的移情别恋是所有人都没有想到的，更没有想到的是他给自己的爱人以皇后的宝冠，而不是一个偷偷摸摸的私生子。

命运可能有太多的如果，但是人的性格和本身是不会变的。Rob之所以被很多读者喜欢，就是因为他的性格。

就算佛雷家和Rob联姻成功，Rob的性格脾气做事方式依然和佛雷家不合，崩盘是迟早的事情（就像史塔克塔家会和Rob闹翻，卢斯波顿会背叛Rob，而大琼恩却会永远追随Rob）。

忠诚的人团结在信任下，自私的人集结在权谋中。 [s:24]

CAT的错误行为,不应该用"人之常情"来掩盖,而是她的一些行为----比如释放詹姆-----甚至都不具备一个正常人思维的逻辑性.....>_<

冰火里面没有一个有正常思维的：

奈德是头号大傻瓜，害己害亲人；
罗伯是二傻，害己害亲人；
布兰爬那么高也属于有病
艾莉亚太像猫
珊莎太像巴比娃娃
小恶魔也是猪头，非要跑长城参观，结果被抓
詹姆也是猪头，只带7个人，带上70个人不就把奈德直接收拾了。
泰温公爵也是猪头，非得和小恶魔过不去。。。
例子太多了。。。。猪头不是一般的多。。。。连你们的神都是猪头，一点神力也没有。

还是国内的奇幻小说好啊，虽然里面猪头不少，但是主角不是猪头，而且英明神武，永不犯错，而是什么好事都能轮上，人品无敌。

我那个行动,不是说罗伯会不会冲动,而是让佛雷家族的女孩铁板订钉的当上王后.
他之所以给那个小女孩王后的身份就是因为上床了.如果罗伯和佛雷女孩上了床.以罗伯的性格,他后来就算会打野食,也决不会换王后了.
佛雷家成了后党,在北方的利益已经最大化(在西方王后家族的地位从国际象棋上后的威力就可以看出来),他们反叛没有任何好处.
当时奈德已经被杀,奔流城被围,小乔成为国王,拜拉席恩兄弟还未起兵,兰尼斯特风头正盛,佛雷却一下子支持北境.可以想象得到一向谨慎的老佛雷都被让女儿成为北境夫人(当时还没称国王)的利益诱惑得拼死赌一把了.所以后来罗伯背弃誓言,可以想象得到佛雷有多么愤怒!!!!!!!!
如果佛雷不叛变,给卢斯.波顿一万个胆子他也不敢独自造反.波顿的私生子之所以敢烧封主的城堡也是因为罗伯背弃誓言,卡林湾被夺.还记得席恩等了多少天才等到援军吗?

引用:

引用第23楼chenyi1976于2006-12-15 12:01发表的“”:
还是国内的奇幻小说好啊，虽然里面猪头不少，但是主角不是猪头，而且英明神武，永不犯错，而是什么好事都能轮上，人品无敌。
.......

国内的奇幻是不错啦，我以前就一直读，推荐《鹿鼎记》和小李飞刀系列

引用:

引用第18楼matchless于2006-12-14 19:55发表的“”:
一看就知道LZ不是女人……所以超崇拜GRRM，他能生动真实的写出每个人的性格，或者说是应有性格
CAT怎么坚强仍然是个女人，是个母亲，相信他小时候受的教导应该是让他做一个和珊莎差不多的女性
而一个到这样年纪的人，人生最大的支柱就是儿子和伴侣，再她的世界里，这2者就已经是全部了，所以种种软弱行为是无可避免的

其实想想，如果你老婆跟人家外遇有个孩子还带回来养，你也很难怎么善待吧

我得说。。。我是个女人，我的看法和楼主一致。

我突然有一种想法，我觉得这部作品其实最了不起的地方就是可以折射人心。大家记不记得曾经有过这样的心理测试题，讲一个故事里面几个人物做了许多这样那样的事情，每个人的做法都合情理却又有不当之处，之后让做题的人选择其中你最讨厌的人，而这个结果就可以折射出你自己的性格。

其实对于这本书里很多争议性人物——比如cat，比如席恩，比如珊莎……大家对他们的所作所为的认识并没有太大的差别，但对他们的喜好却天差地别，这实际上折射出了我们每个人的个性，在我们的心灵深处，我们最不能忍受的是什么，最可以宽容的是什么。

比如我，我最无法忍受的就是软弱和盲目，实际上这是人性中很普通的一部分，而且并不一定每一次都会造成恶果，但是在冰火中的一些人物身上，这种行为的恶果被很不幸地放大了，所以让人看得格外清楚。如果在我身边有一个cat这样的人，我可能只是会对她的一些行为感到不舒服，但在这部作品中，她就令我觉得非常可恨。实际上，我很清楚她的行为符合很多普通的女人普通会做的选择，可我仍然讨厌她。事实上，假如我自己在类似的问题上犯了类似的错误，那也将最令我感到痛苦和不可原谅。

要说我对凯特琳最反感的地方是她对待琼恩雪诺的态度，当然，比照书中其他女性人物对待自己丈夫的私生子的做法，她倒并算是最过分的一个。

但是，丈夫在外面有了私生子，做老婆的不愿或不敢指责自己的丈夫，却把满腔的怨毒发泄在一个无辜又无法保护自己的孩子身上，这实在是丑恶之极。

按照因果轮回、报应不爽的观点来看，凯特琳此后丧夫丧子，儿女流落四方，多少有点现世报的味道。

那些对无辜的孩子们心存恶念的人们还是小心一下自己的言行吧。

至于说到此女的政治才干和表现，我只能说她尽力了，她并不是一个强悍睿智的女政治家，我们也不能拿武则天的标准来要求她。

说到权力斗争、群雄逐鹿的故事，真正精彩的还是应该看历史故事，特别是中国历史故事。小说毕竟是小说，一个人编出来的故事哪能跟历史上众多非凡人物创造的精彩篇章相提并论。

以在下看来，如果非要用历史上乱世政治人物的标准来衡量书中人物，能及格还真没有几个，泰温可算得一个，小指头、佛雷、波顿也靠点谱，那个颇有人气的小恶魔，我倒没看出他有那么厉害。

但即使如此，面对如此强敌，有着这样心怀叵测的盟友和手下，凯特琳母子再不长点心眼，那还不是只有死路一条。

无语.....
不知道有人做过女人,做过妻子没有......
如果没有的话,留点口德吧.
你如果能忍受丈夫新婚之后就背叛你,如果能忍受他带来私生子和你一块住,还一点都不告诉你那个私生子的娘亲是怎么回事,如果能忍受你一旦发问,你丈夫的冷硬态度,如果能忍受,每次看见这个私生子,就能回忆起来的背叛,那么你可以改名叫   铁娘子  了.

凯瑟琳是女人,不是圣人,是凡人不是神人.几乎很多女人,面对这种事情,(还是非常残酷的事情),通常习惯性的,会把怨气出在第三者身上.琼恩是个无辜的孩子没错,可是在凯瑟琳眼里,却是一把时时刻刻让她痛苦难受的尖刀.的确,其他很多贵妇人对私生子显得很"宽容",我倒是很想问问,有哪家贵族(除了佛雷家,还有劳勃),是把私生子放到自己夫人眼皮子底下养大的?

想想瑟曦皇后,是怎么对待私生子们和他们的母亲的吧.

至少,琼恩虽然是因为私生子的身份受歧视,但是凯瑟琳可没有去孤立他,刻意排斥甚至虐待他.(如果我是凯瑟琳,我会不断地给罗柏,艾莉亚灌输点想法,让他们远离琼恩,这不难做到).即使琼恩本人面对凯瑟琳的时候,他表现出的也不是憎恨,恐惧,而仅仅是害怕,因为他知道凯瑟琳夫人不喜欢他而已.

凯瑟琳最怨毒的时候,是琼恩向布兰辞行的时候她说的话.可是,如果要责备凯瑟琳的怨毒和不宽容,我想说,作为旁观者的我们,宽容过,慈悲过,怜悯过没有?一个母亲看着自己最疼爱的小儿子半死不活的躺在床上,她自己不吃不喝,神智恍惚,举止失态,她是一个母亲,布兰的母亲,她那个时候受的折磨,痛苦,可有人体会过?我自己心情不好的时候,也难免对人出气,何况那种时候,那种情况下,凯瑟琳面对的是她最不喜欢的琼恩?

琼恩自己可没怎么记恨她.


轮回报应,因果不爽,我只想说,如果用这种观点来看问题,那么我们自己对待几个可怜人的言行,也难免出问题.

引用:

引用第22楼btea于2006-12-15 11:42发表的“”:
CAT的错误行为,不应该用"人之常情"来掩盖,而是她的一些行为----比如释放詹姆-----甚至都不具备一个正常人思维的逻辑性.....>_<

的确,凯瑟琳在那个时候能正常么?
刚刚看见丈夫的尸体,记住,是腐烂成骨头的尸体
刚刚听到两个儿子的死讯,记住,一个连10岁不到,只会想哥哥姐姐爸爸妈妈,一个经受灾祸,半身不遂
日夜担心女儿们的安危,
眼睁睁地看着老父接近死亡,  我不知道有多少人能体会这种心情,现在我每次看到凯瑟琳和她父亲的相关描写,自己都得陪着哭.因为这种心情,已然成为了一个人一生中最大的痛苦和伤害之一.

担心才刚刚成年,就四处征战的儿子,记住,这可能就是她唯一的儿子了.

一个正常人,只要经历了这其中一种的惨事,他都没什么可能表现得正常,英明,有逻辑,大家倒是可以算算,凯瑟琳经历了几种,又挺住了多长时间.

她最后不愿意再失去亲人,不愿意再看到儿女的死亡,我不知道这有多少逻辑性,有多少正常,我只知道,这是一个女人,一个母亲,能够最后去争取的事情.


有些时候,我想起莎瓮说,弱者,你的名字是女人.现在看来呢,男人不是强者,强者是旁观者.

在对待丈夫的私生子这件事上，找瑟曦来做参照物，以说明凯特琳所作所为已经是仁至义尽，在下以为是没有什么意义的。两人所做的事情本质上没有区别，只是严重程度上有极大的差距而已。不过瑟曦有一点比凯特琳要强，她知道给自己带来痛苦和屈辱的罪魁祸首不是别人，正是自己的老公，而且最后她也和老公把总帐清算了。但到了凯这里，史塔克夫妇是这部书中的神仙眷侣，那么凯又怎能对自己的老公不满乃至怀恨呢。那么给她带来痛苦和屈辱的罪魁祸首就不是自己的老公，而只能是琼恩母子了。

凯在这部书中的命运确是多舛，骨肉至亲一个个遭遇不幸，如果她的身份只是一个普通的母亲，那么她的很多行为就没有什么问题，甚至她因为巨大的痛苦而神志不清也可以。但是她恰恰不只是一个普通的母亲，她还是北境的王太后，更糟的是她当的还不是一个太平年月可以安享尊容富贵的王太后。她和她的孩子们生活在一个血流成河、人头滚滚的乱世，而且她的夫家和娘家还都一起卷进了争夺最高权力的角斗之中。这时如果她再以一个普通母亲的方式处事，那问题就太大了。这样的一位王太后、一个青涩的少年国王再加上一个不成器的舅舅，最终统治冬临、奔流两个家族落到了怎样的结局，大家也都看到了。权力的游戏可不是请客吃饭，玩不起的人只有一条路可走。

真可惜,王太后从来不是凯瑟琳想当的,也不是她要当的.
权力的游戏从来不是她想玩的,也不是她要玩的.
同样的,很多人不是想进来的,也不是硬要进到这场争斗中的.
这就是所谓人生,所谓命运.凯瑟琳即使做到最好,也很难说不会招来非议.
至于说凯瑟琳做到仁至义尽,我没这么说过,我想说的是,对比之下,瑟曦的行为,更像是通常一些人会选择的方式.

如果要说,一个合格的王太后,一个应该去尽到所谓王太后职责的女人会不会因此就能得到人认同,没法评价.但是就目前来说,凯瑟琳做过的大多数事情,不应该得到现在这样的非议和评价.

我自己很难想象,假如凯瑟琳样样都表现得完美,对各种惨痛都能忍受,甚至不流泪,会是什么样得看法.

不过,书里边似乎,还是有这样一个女人的,因为她的丈夫和儿女死后,她没有流一滴眼泪,所以诸神让她死后泪流成瀑.

假如凯瑟琳样样都表现得完美,对各种惨痛都能忍受,甚至不流泪,这当然会使很多读者难于接受,但这样至少可以使她和她的家族在乱世中生存的可能性大一些。

凯作为政治人物是否成功和她作为一位母亲是否成功这本就不是一回事，也并不互相影响，在下以为说她作为王太后没能功德圆满并无损于她作为母亲的形象，同样她是一个舐犊情深的好母亲也不能成为她没能成为一个成功的乱世王太后的借口。

在下只不过是评价人物而已，自认为并没有非议人物。况且，对于小说中虚构的人物，不同的读者或喜或恶，或褒或贬，本就是读者个人的自由选择而已，说到底也不是什么多么紧要之事。史上那许多各色人物还不是由后人评说不休，更不用说是本来就子虚乌有的小说中人了。

最后斗胆再说一句，这里讨论的人物如果换成瑟曦，只怕情形就会大有不同了。

嗯……在道德层面，作为母亲和妻子，她其实是不该被指责的，然而这品德在无道德的政治层面就未必有用……奈德也是如此……

我说的非议并非指您的发言,而是其他的一些发言,因为凯瑟琳做了一个母亲本能做的事情,而非议她的智商,人格等等.如有误会的地方,请原谅.

至于凯瑟琳如果做成了一个成功的太后,她的家族的生存可能性会不会改观,不好说.其实,从书中看,她并非不想做一个好的太后,但是那个时候,她的建议,几乎少有人听从.比如让席恩带着罗柏的信去联络巴隆.
或者说罢,当命运(贵族们)把皇太后这个位子给她的时候,她却早已经失去了有利的辅助罗柏的地位.


很多事情,并不是一个人两个人做好,就能改变的.

我的看法,(可能您和我对有些事情上的理解有了点歧异和误会),即使凯瑟琳做得好一个王太后,她也改变不了太多现实(比如铁民对北境的侵略,比如罗柏的孤军奋战,比如一些人的死亡),而即使她做好了,也不见得就能平息现在一些人对她的反感.(我们要批评一个人,是不怕没有理由的).

最后,我的一点看法,凯瑟琳恐怕即使她能做到,在那种环境下,她也难成为一个合格的王太后.甚至,她连这个条件和机会没有,毕竟她不是铁人,那种情况下,我认为,一个人,很难去做到.但是,我觉得,至少凯瑟琳没有逃避,尽了自己的努力了.

如果单独剥开她的种种经历,去严苛地指责她这个没有做好,那个没有做好,或许能说得过去,可是她的经历如此,她的处境如此,用她自己的话,她是一个溺死在恐惧和悲哀中的女人.她还有可能做得更好么?

的确,评价,批评一个人是正常的,但是指责一个母亲做了一些本能的事情,缺乏宽容地指责她的不宽容,或者孤立地去看待她的软弱,犹豫,还有矛盾.我觉得未免苛刻.

至于瑟曦嘛,再看情形罢.至少,我觉得,她也是一个正常人罢了.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

题外话,刚刚看了另外一个关于cat的帖子,我的想法有了一些改变.不过这边的讨论没有涉及到就是了.
出于个人的一些原因和感情,我是比较同情cat,但是现在看来,也许是我过于个人地同情她了.可怜之人必有可恨之处.只是我自己没有看到她的一些可恨之处.......

cat只是一个平凡的女人,终归是不合适在那种政治纷争中生存的就是了.或者说,她最终还是溺死在悲哀和恐惧当中了.


顺便.....,虽然我同情凯瑟琳,但是最喜欢的人物却不是她= =,而是梅丽珊卓和史坦尼斯....... [s:52]

引用:

引用第33楼btea于2006-12-17 18:56发表的“”:
嗯……在道德层面，作为母亲和妻子，她其实是不该被指责的，然而这品德在无道德的政治层面就未必有用……奈德也是如此……

还有琼恩老头.........................................
不过我自己感觉,有些事情可能并非单纯就是政治的,比如小指头的一些作为.

凯的为人或智商倒没有什么太大问题，本人也认为她的命运多舛，不乏令人同情之处。

只是在下也有执着之处，哪就是一定要坚持冤有头、债有主，一个人不管遭受多大的痛苦与屈辱，也不能将一腔怨愤指向完全无辜的人，如果这个无辜者还因为弱小而无力自保，那么这个对他出手的所谓可怜人，在我眼中也就变成了可恶之人，绝不能就此逍遥无事。

冰火一书是幻想小说，不是历史小说，个人以为乱世中群雄逐鹿只不过是它的背景，权谋或军事上的较量并不是它的重点。其中各色人物的政治、军事才能如果以真正的乱世群雄的标准来衡量，普遍水平不高，也就一个泰温还算得上是一个出来混的，其他人吗，说起来还真没有进入英、奸或枭雄榜的资格。

当然，这对此书的优秀是没有什么影响，作者本来就志不在此吗。

引用:

引用第23楼chenyi1976于2006-12-15 12:01发表的“”:
冰火里面没有一个有正常思维的：

奈德是头号大傻瓜，害己害亲人；
罗伯是二傻，害己害亲人；
布兰爬那么高也属于有病
.......

前面么，这么说也可以，哈哈
不过国内么，少许有点不同意见
并非是国内的主角不猪头，只不过是总能找到更猪头的对手而已

引用:

引用第36楼ply于2006-12-17 23:36发表的“”:
凯的为人或智商倒没有什么太大问题，本人也认为她的命运多舛，不乏令人同情之处。

只是在下也有执着之处，哪就是一定要坚持冤有头、债有主，一个人不管遭受多大的痛苦与屈辱，也不能将一腔怨愤指向完全无辜的人，如果这个无辜者还因为弱小而无力自保，那么这个对他出手的所谓可怜人，在我眼中也就变成了可恶之人，绝不能就此逍遥无事。

冰火一书是幻想小说，不是历史小说，个人以为乱世中群雄逐鹿只不过是它的背景，权谋或军事上的较量并不是它的重点。其中各色人物的政治、军事才能如果以真正的乱世群雄的标准来衡量，普遍水平不高，也就一个泰温还算得上是一个出来混的，其他人吗，说起来还真没有进入英、奸或枭雄榜的资格。
.......

我觉的应该这样说，权谋不能背离背景
指点江山容易，做起来就未必简单
历史上总有那么些今人看来不可思异的事情重复上演
并非是前人苯，而是今人不用背负前人的与生具来的枷锁

就说是凯瑟林，作为一个皇太后和辅臣自然是不够格的
前后，没有人否认这一点
但是话说回来了，她为啥一定要去做一个皇太后呢
可能她的愿望，仅仅是一个贵夫人而已
或者说的刻薄一点，她也就是一个贵夫人的资质
责怪她为什么不把皇太后做的更好，是否有些勉为其难？
并非每个角色都能象国内yy作品里的主角一样乌鸦变凤凰
在讲究血统阶级的西方奇幻里就更是如此了

引用:

引用第37楼沈浩于2006-12-18 09:25发表的“”:

前面么，这么说也可以，哈哈
不过国内么，少许有点不同意见
并非是国内的主角不猪头，只不过是总能找到更猪头的对手而已

我并不是想说冰火里面的角色都是猪头，只是想指出，是个人就有猪头的时候。。。
很多奇幻常常让我想起网游，主角是级别一高天下无敌，其他都是NPC，毫无性格，只是为了主角而存在。 [s:24]