QUOTE (youye @ 2003-10-15，17:05 PM)

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，08:38 AM) 唉，我说把silmaril翻成茜玛丽林恩不好你们还不信。不要说一般老百姓，连这里的 托迷们都搞不清楚silmaril和月亮的关系。算了，我这里先开个中文silmarillion补习 班吧，进到一个托饭的义务。 sjj和ren,你们俩坐好，不要走神，助教我在黑板上先抄两段板书。 Appendix (456页) sil- (and variant thil-) 'shine (with white or silver light)' in Belthil, Galathilion, Silpion, and in Quenya Isil, Sindarin Ithil, the moon (whence Isidur, Narsil; Minas Ithil, Ithilien). 根据这段话，把这些silmaril, Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien 翻成月亮什么的都是可以的。光看中文(至少你们现在手上 的中文版)你们大概永远不会知道这些词之间的联系吧？ Chapter 11 Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor  (113页) 这段比较长，原文你们自己看书吧， 我这里只总结一下。金树和银树死之前，各结 了一个果子。金树的果子就是后来的太阳，银树的果子就是后来的月亮。silmaril里 装的是银树的光，难道不该翻成月光宝石吗？ 瞧瞧，都是让茜玛丽林恩给害的，要是早点听我的译成月光宝石不就不用上补习班 了吗？ @@ “locked the light of the Two Trees” silmaril里装的是双树的光吧？要是只凭这点就翻成“月光”。。。是不是叫“日月光宝石”更好？ 原文真的很长，偶就不慢慢指出哪几页哪几段了，8过在Feanor造出silmaril的时候月亮还不存在呢，没有对“月亮”这种东西的认识又哪来的“月光宝石”啊？该不会有人把Telperion归类成月亮类了吧？ 还是说Feanor偷学了G奶奶的水境看到预视到未来的月亮？OH~~ 8能因为知道猿猴可以进化成人就把直接把人称为猿猴啊^^ PS：个人意见，有一锅月光宝盒已经够搞笑了，再多一锅月光宝石下巴就要脱臼了。。。有害读者健康的说~

sil = moon

就冲这也不能说月光宝石不对呀。托老说了sil = sun + moon 了吗？

猿猴之说更是莫明其妙。举个例子，10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成
了金字塔型。照你说这句话错了，因为那时候还没有金字塔， 何来金字塔型？我必
须把它改成10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成了四棱锥型？

说到这我的下巴已经脱臼了。

QUOTE (youye @ 2003-10-15，22:47 PM)

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，09:36 AM) QUOTE (youye @ 2003-10-15，17:05 PM) QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，08:38 AM) 唉，我说把silmaril翻成茜玛丽林恩不好你们还不信。不要说一般老百姓，连这里的 托迷们都搞不清楚silmaril和月亮的关系。算了，我这里先开个中文silmarillion补习 班吧，进到一个托饭的义务。 sjj和ren,你们俩坐好，不要走神，助教我在黑板上先抄两段板书。 Appendix (456页) sil- (and variant thil-) 'shine (with white or silver light)' in Belthil, Galathilion, Silpion, and in Quenya Isil, Sindarin Ithil, the moon (whence Isidur, Narsil; Minas Ithil, Ithilien). 根据这段话，把这些silmaril, Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien 翻成月亮什么的都是可以的。光看中文(至少你们现在手上 的中文版)你们大概永远不会知道这些词之间的联系吧？ Chapter 11 Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor  (113页) 这段比较长，原文你们自己看书吧， 我这里只总结一下。金树和银树死之前，各结 了一个果子。金树的果子就是后来的太阳，银树的果子就是后来的月亮。silmaril里 装的是银树的光，难道不该翻成月光宝石吗？ 瞧瞧，都是让茜玛丽林恩给害的，要是早点听我的译成月光宝石不就不用上补习班 了吗？ @@ “locked the light of the Two Trees” silmaril里装的是双树的光吧？要是只凭这点就翻成“月光”。。。是不是叫“日月光宝石”更好？ 原文真的很长，偶就不慢慢指出哪几页哪几段了，8过在Feanor造出silmaril的时候月亮还不存在呢，没有对“月亮”这种东西的认识又哪来的“月光宝石”啊？该不会有人把Telperion归类成月亮类了吧？ 还是说Feanor偷学了G奶奶的水境看到预视到未来的月亮？OH~~ 8能因为知道猿猴可以进化成人就把直接把人称为猿猴啊^^ PS：个人意见，有一锅月光宝盒已经够搞笑了，再多一锅月光宝石下巴就要脱臼了。。。有害读者健康的说~ sil = moon 就冲这也不能说月光宝石不对呀。托老说了sil = sun + moon 了吗？ 猿猴之说更是莫明其妙。举个例子，10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成 了金字塔型。照你说这句话错了，因为那时候还没有金字塔， 何来金字塔型？我必 须把它改成10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成了四棱锥型？ 说到这我的下巴已经脱臼了。 抱歉,看来是我说得太含糊了- - 我的意思是----当silmaril完成的时候,还未存在所谓的"月亮".做为宝石的制做者和命名者的Feanor当然也不可能知道"月亮"是什么.请问这时尚不知月亮为何物的Feanor会给他的宝石起一个跟月亮有关的名字吗?即使sil可以理解成月亮,但Feanor在给宝石起名之时肯定不是这个意图.希望阁下不要仅供参考sil的字面意义而不考虑当时的情形.若阁下非把silmaril翻成"月光宝石",是不是违背了Feanor的意愿,误解了这个名字的真正含义?虽然做为译者应该考虑读者的接受力,但尽可能接近真实的翻译出原作的意思难道就不是译者的责任吗?对原文内容做出篡改,私以为这已经不是翻译了. PS:silmaril不是10万年后知道月亮肯定存在的读者给宝石所起的名字啊^^

其实我说得也不够清楚，在Feanor造Silmaril的时候，虽然没有月亮，但已经有月光了。银树发出的光总得有个名字吧，大家包括Feanor叫它月光， 所以后来银树结的果子才叫月亮。如果你非要说那个光也可以叫X光，那后来的果子就不是月亮，而应该叫X亮了。

在自然界当然是先有月亮后有月光，但我们是在讨论Silmaril不是在上四年级自然课啊。

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，23:19 PM)

QUOTE (youye @ 2003-10-15，22:47 PM) QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，09:36 AM) QUOTE (youye @ 2003-10-15，17:05 PM) QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，08:38 AM) 唉，我说把silmaril翻成茜玛丽林恩不好你们还不信。不要说一般老百姓，连这里的 托迷们都搞不清楚silmaril和月亮的关系。算了，我这里先开个中文silmarillion补习 班吧，进到一个托饭的义务。 sjj和ren,你们俩坐好，不要走神，助教我在黑板上先抄两段板书。 Appendix (456页) sil- (and variant thil-) 'shine (with white or silver light)' in Belthil, Galathilion, Silpion, and in Quenya Isil, Sindarin Ithil, the moon (whence Isidur, Narsil; Minas Ithil, Ithilien). 根据这段话，把这些silmaril, Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien 翻成月亮什么的都是可以的。光看中文(至少你们现在手上 的中文版)你们大概永远不会知道这些词之间的联系吧？ Chapter 11 Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor  (113页) 这段比较长，原文你们自己看书吧， 我这里只总结一下。金树和银树死之前，各结 了一个果子。金树的果子就是后来的太阳，银树的果子就是后来的月亮。silmaril里 装的是银树的光，难道不该翻成月光宝石吗？ 瞧瞧，都是让茜玛丽林恩给害的，要是早点听我的译成月光宝石不就不用上补习班 了吗？ @@ “locked the light of the Two Trees” silmaril里装的是双树的光吧？要是只凭这点就翻成“月光”。。。是不是叫“日月光宝石”更好？ 原文真的很长，偶就不慢慢指出哪几页哪几段了，8过在Feanor造出silmaril的时候月亮还不存在呢，没有对“月亮”这种东西的认识又哪来的“月光宝石”啊？该不会有人把Telperion归类成月亮类了吧？ 还是说Feanor偷学了G奶奶的水境看到预视到未来的月亮？OH~~ 8能因为知道猿猴可以进化成人就把直接把人称为猿猴啊^^ PS：个人意见，有一锅月光宝盒已经够搞笑了，再多一锅月光宝石下巴就要脱臼了。。。有害读者健康的说~ sil = moon 就冲这也不能说月光宝石不对呀。托老说了sil = sun + moon 了吗？ 猿猴之说更是莫明其妙。举个例子，10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成 了金字塔型。照你说这句话错了，因为那时候还没有金字塔， 何来金字塔型？我必 须把它改成10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成了四棱锥型？ 说到这我的下巴已经脱臼了。 抱歉,看来是我说得太含糊了- - 我的意思是----当silmaril完成的时候,还未存在所谓的"月亮".做为宝石的制做者和命名者的Feanor当然也不可能知道"月亮"是什么.请问这时尚不知月亮为何物的Feanor会给他的宝石起一个跟月亮有关的名字吗?即使sil可以理解成月亮,但Feanor在给宝石起名之时肯定不是这个意图.希望阁下不要仅供参考sil的字面意义而不考虑当时的情形.若阁下非把silmaril翻成"月光宝石",是不是违背了Feanor的意愿,误解了这个名字的真正含义?虽然做为译者应该考虑读者的接受力,但尽可能接近真实的翻译出原作的意思难道就不是译者的责任吗?对原文内容做出篡改,私以为这已经不是翻译了. PS:silmaril不是10万年后知道月亮肯定存在的读者给宝石所起的名字啊^^ 其实我说得也不够清楚，在Feanor造Silmaril的时候，虽然没有月亮，但已经有月光了。银树发出的光总得有个名字吧，大家包括Feanor叫它月光， 所以后来银树结的果子才叫月亮。如果你非要说那个光也可以叫X光，那后来的果子就不是月亮，而应该叫X亮了。 在自然界当然是先有月亮后有月光，但我们是在讨论Silmaril不是在上四年级自然课啊。

这个……我被弄糊涂了…………如果没错，银树是叫伊西尔吧（邓嘉婉女士翻译的《Silm》）？大人是从何处得来的“在Feanor造Silmaril的时候，虽然没有月亮，但已经有月光了。银树发出的光总得有个名字吧，大家包括Feanor叫它月光， 所以后来银树结的果子才叫月亮。”呢？

ps：我是个英文FC，因此托老的《Silm》原文一直没敢拜读。大人如能指出，感激不尽亚~

QUOTE (太姬 @ 2003-10-16，18:23 PM)

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，23:19 PM) QUOTE (youye @ 2003-10-15，22:47 PM) QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，09:36 AM) QUOTE (youye @ 2003-10-15，17:05 PM) QUOTE (Nasduck @ 2003-10-15，08:38 AM) 唉，我说把silmaril翻成茜玛丽林恩不好你们还不信。不要说一般老百姓，连这里的 托迷们都搞不清楚silmaril和月亮的关系。算了，我这里先开个中文silmarillion补习 班吧，进到一个托饭的义务。 sjj和ren,你们俩坐好，不要走神，助教我在黑板上先抄两段板书。 Appendix (456页) sil- (and variant thil-) 'shine (with white or silver light)' in Belthil, Galathilion, Silpion, and in Quenya Isil, Sindarin Ithil, the moon (whence Isidur, Narsil; Minas Ithil, Ithilien). 根据这段话，把这些silmaril, Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien 翻成月亮什么的都是可以的。光看中文(至少你们现在手上 的中文版)你们大概永远不会知道这些词之间的联系吧？ Chapter 11 Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor  (113页) 这段比较长，原文你们自己看书吧， 我这里只总结一下。金树和银树死之前，各结 了一个果子。金树的果子就是后来的太阳，银树的果子就是后来的月亮。silmaril里 装的是银树的光，难道不该翻成月光宝石吗？ 瞧瞧，都是让茜玛丽林恩给害的，要是早点听我的译成月光宝石不就不用上补习班 了吗？ @@ “locked the light of the Two Trees” silmaril里装的是双树的光吧？要是只凭这点就翻成“月光”。。。是不是叫“日月光宝石”更好？ 原文真的很长，偶就不慢慢指出哪几页哪几段了，8过在Feanor造出silmaril的时候月亮还不存在呢，没有对“月亮”这种东西的认识又哪来的“月光宝石”啊？该不会有人把Telperion归类成月亮类了吧？ 还是说Feanor偷学了G奶奶的水境看到预视到未来的月亮？OH~~ 8能因为知道猿猴可以进化成人就把直接把人称为猿猴啊^^ PS：个人意见，有一锅月光宝盒已经够搞笑了，再多一锅月光宝石下巴就要脱臼了。。。有害读者健康的说~ sil = moon 就冲这也不能说月光宝石不对呀。托老说了sil = sun + moon 了吗？ 猿猴之说更是莫明其妙。举个例子，10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成 了金字塔型。照你说这句话错了，因为那时候还没有金字塔， 何来金字塔型？我必 须把它改成10万年前的某一天，一只猴子把一堆石子堆成了四棱锥型？ 说到这我的下巴已经脱臼了。 抱歉,看来是我说得太含糊了- - 我的意思是----当silmaril完成的时候,还未存在所谓的"月亮".做为宝石的制做者和命名者的Feanor当然也不可能知道"月亮"是什么.请问这时尚不知月亮为何物的Feanor会给他的宝石起一个跟月亮有关的名字吗?即使sil可以理解成月亮,但Feanor在给宝石起名之时肯定不是这个意图.希望阁下不要仅供参考sil的字面意义而不考虑当时的情形.若阁下非把silmaril翻成"月光宝石",是不是违背了Feanor的意愿,误解了这个名字的真正含义?虽然做为译者应该考虑读者的接受力,但尽可能接近真实的翻译出原作的意思难道就不是译者的责任吗?对原文内容做出篡改,私以为这已经不是翻译了. PS:silmaril不是10万年后知道月亮肯定存在的读者给宝石所起的名字啊^^ 其实我说得也不够清楚，在Feanor造Silmaril的时候，虽然没有月亮，但已经有月光了。银树发出的光总得有个名字吧，大家包括Feanor叫它月光， 所以后来银树结的果子才叫月亮。如果你非要说那个光也可以叫X光，那后来的果子就不是月亮，而应该叫X亮了。 在自然界当然是先有月亮后有月光，但我们是在讨论Silmaril不是在上四年级自然课啊。 这个……我被弄糊涂了…………如果没错，银树是叫伊西尔吧（邓嘉婉女士翻译的《Silm》）？大人是从何处得来的“在Feanor造Silmaril的时候，虽然没有月亮，但已经有月光了。银树发出的光总得有个名字吧，大家包括Feanor叫它月光， 所以后来银树结的果子才叫月亮。”呢？ ps：我是个英文FC，因此托老的《Silm》原文一直没敢拜读。大人如能指出，感激不尽亚~

银树原文是Telperion，中文是什么不清楚。在下10年没有读过中文书或写中文了，
这辈子第一次输入中文也是几天前，就在这条线上，所以话讲得不清楚的地方还望
包涵。

在Feanor造Silmaril的时候，已经有银树了，而且Silmaril装的是银树的光。书中
并没有提及在Valinor大家怎么称呼银树的光，叫月光是推出来，因为后来发出同样
光的果子叫月亮。就象有个蛋如果叫鸡蛋，合理的推论是下这个蛋的动物叫鸡。这
点逻辑关系不复杂吧？

Silmaril译成月亮宝石是错的，因为那时候还没有月亮。译成月光宝石是可以的，
因为那时候已经有月光了。Feanor显然是同意银树的光叫月光的，因为他命名他的
宝石Silmaril， 而后人说sil就是moon.

叹气——你们啊——
（不知道为什么这两天心脏很不舒服——不，不是说和这个有关系——所以昨天晚上撑了半天也没能撑上来）
如果要意译Silmaril这个词，nusduck的意见我认为蛮中肯的（对不起，因为在网吧上网，有关精灵语单词的精确含义没有资料可查我开始也犯了错），讨论什么先有月亮再有月光的，这就是所谓已经沦落到经院派的讨论方式了。现在其实问题是该音译还是意译，SJJ的理解错误其实并不是无力的证据，因为实际上就是，英语母语的读者首先就根本理解不出“月光”甚至“宝石”，对他们来说这个就是若干音节的组合，并不是象nusduck想的，他们能猜出多少来。
没错，翻译的序言说着诸如托尔金在现实的欧洲语言（特别是古老语言）里采用过一些词根，而且他本来也有仿造原始印欧语里这样那样的成分来造他的语言。然则这和英语母语的人能理解多少并没有太大关系。这个的话，因为我现在的专业是语言学，所以稍微充一下——假权威都说不上，不过是有一些这方面的别人研究的常识——如现代语言学之父索绪尔所言，人们往往是自然而不是自觉地接受了共时状态的语言（即他那个时代的语言），而对历时语言（即古老语言和语言的变迁情况），非研究的专家，其实可以相关性几乎为零。也就是，和一群无意义的声音符号并不是非常大的差别。其次，印欧语言的古今传承性也远较汉语为差。我们能比较好的理解古汉语，靠的不是语言（即语音），而是文字，因为中文始终保留了它的部分表意特性。这一点，在表音文字的印欧的语言里是很难做到的，因为音的变化，古今差异很大足以让人根本无法理解，而且音的一点儿极细微的变化，就能完全改变你的印象，这个是因为音节是由很少的单位组成的，而表意文字可以由更多一些的单位组合。打个比方说，我写个甲骨的“鱼”字你还能猜或者至少觉得眼熟，我要请你吃“呀”你一定瞪着我发呆，这个“呀”对你来说除了是无意义的音节，就不是其他东西了。其实呢，“ya”是鱼字的古音近似（我们不能完全还原古音）。
至于为什么我肯定说英语母语的人即看不是“月光”也看不是“宝石”，不光是这种理论性的认识。因为我在无法去查精灵语的详细字典的情况，就去那个非常有名的“Arda百科全书”站查阅。那是个英文站，里面把LOTR，SIL和UT里面所有的名词都列举出来如百科全书一样进行说明。只要站长能明白的名词含义，他也都作了说明。他没能够解释出 silmaril，他给出的 silmarillion 的含义如下：
The full title, Quenta Silmarillion, means 'Tale of the Silmarils'
这并不奇怪，因为就 The Silmarillion 本书而言，这就是作者给出的解释。而有关精灵语的内容，绝大部分都是托尔金去世以后由他的儿子克里斯托弗整理他的草稿出版的。小托也未烦要把他父亲的这本书重新修订一遍，加进月光啊宝石啊，这就不是我们翻译者要做的工作。即使你觉得很有必要，可以用页面下加译者注的方式。而不是把原书变化了。
自创语言是托尔金的最重要的特点之一，很多时候，他用通用语和其他语种的单词同现的形式出现，这时两个名词一音一意很明显，我们要都来个意译是可笑的，文句都会受损害。象“There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought”，要把Eru和Ainur这些处理成意译词，对翻译不是帮助是损害。 有的时候，他也故意先提其他语种的名词，没头没脑放在这里（在LOTR里尤其如此，因为LOTR之前以出版SIL，不烦多说了，且那个时代就是“古代”开始失落的时代，很多名词对书中的人来说，就是没头没脑一串音在那里），或者在后面来解释，如 Ent，那也不能意译，要不解释的时候，你就总要歪曲原意，哪怕只是你觉得无关紧要的一点点，在明明可以不用这样做的时候。就是一直不解释也不奇怪。这是托尔金要的效果，失去了的文明的碎片，不是我们翻译者那么急着给他在书里补得完完整整的。所以小托也把这些可以补足之处出在另外的，与其象小说不如说是象研究报告的书里。如果你实在觉得要告诉你的译者，还是那句话，你可以加译者注。
为什么托尔金要用 The Silmarillion 而不是一个英语作书名，也不难理解，他本来写这个书，是要创造一个古代史诗故事的效果，甚至也没有在书里仔细得解释Silmarillion。正如架子上的北欧史诗〈埃达〉，你认为你可以写成〈老祖母〉吗？或者〈世界之原〉？因为这是一本今天已经几乎失去大部分资料的时代的残余史诗集，敢说埃达这个音是老祖母或引申作世界源头什么的，那也是历时语言学家的推测，他们不会也觉得不赞成你如此随意的。这就是已经失去的古老的感觉，托尔金苦心营造的也就是这种效果。
一个故事里有一个婆婆，好心好意把一只古董碗补得漂漂亮亮漆得油光水滑，那个本来要卖古董的人固然大失所望。对那些不了解古董的人来说，也许他们确实不会失望，看着漂亮能够看就够，唯一的问题只是，他们永远失去了知道那是一只古董碗的机会。
翻译虽然确实不是原件，但是翻译也不是“古董复原件”，说是“古董的不完全但是尽可能的复制品”还差不多。不是说你是专家，你把古董做成了最漂亮的古董复原件，读者说——哈哈，你看我现在看到的比古董本身还多——这样你的作品就是个很棒的复制品的。

我理解并同意你的绝大部分观点。音译意译不可能两全其美，鱼与熊掌不可兼得。但
窃以为，如果译得只有几个托专点头称赞，而普通读者甚至托饭们连最基本的Silmaril和
月光之间的关系都搞不清楚，不能不说是翻译的巨大失败。

至於说英美人读英文版比中国人读中文版不占优势是不对的。英美人刚看到Silmaril不
知其意是正常的，但他们一旦明白Silmaril和月光的关系(通过上下文或查附录)，
其他如Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien自
然一通百通。而中文读者就算告诉他茜玛丽林恩和月光的关系，也永远想不到贝尔
西，加拉西林，西尔频，依西杜尔，纳西尔，米纳斯依西尔，依西林都和月光有关
系。顺便说一句，这么多词源于月光是月光在Silmaril全书中的重要地位决定的，
不知道大多数中文读者是否明白这一点。多半是不明白。

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-16，21:12 PM)

我理解并同意你的绝大部分观点。音译意译不可能两全其美，鱼与熊掌不可兼得。但 窃以为，如果译得只有几个托专点头称赞，而普通读者甚至托饭们连最基本的Silmaril和 月光之间的关系都搞不清楚，不能不说是翻译的巨大失败。 至於说英美人读英文版比中国人读中文版不占优势是不对的。英美人刚看到Silmaril不 知其意是正常的，但他们一旦明白Silmaril和月光的关系(通过上下文或查附录)， 其他如Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien自 然一通百通。而中文读者就算告诉他茜玛丽林恩和月光的关系，也永远想不到贝尔 西，加拉西林，西尔频，依西杜尔，纳西尔，米纳斯依西尔，依西林都和月光有关 系。顺便说一句，这么多词源于月光是月光在Silmaril全书中的重要地位决定的， 不知道大多数中文读者是否明白这一点。多半是不明白。

这个问题，我宁可用译者注来解决。
并且在音译的时候注意择字的问题。
正如大多数人，也会渐渐明白“辛达”是种族名，“辛达林”就是语言，“南多”是种族名，“南多林”就是语言。

QUOTE (水支 @ 2003-10-16，22:33 PM)

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-16，21:12 PM) 我理解并同意你的绝大部分观点。音译意译不可能两全其美，鱼与熊掌不可兼得。但 窃以为，如果译得只有几个托专点头称赞，而普通读者甚至托饭们连最基本的Silmaril和 月光之间的关系都搞不清楚，不能不说是翻译的巨大失败。 至於说英美人读英文版比中国人读中文版不占优势是不对的。英美人刚看到Silmaril不 知其意是正常的，但他们一旦明白Silmaril和月光的关系(通过上下文或查附录)， 其他如Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien自 然一通百通。而中文读者就算告诉他茜玛丽林恩和月光的关系，也永远想不到贝尔 西，加拉西林，西尔频，依西杜尔，纳西尔，米纳斯依西尔，依西林都和月光有关 系。顺便说一句，这么多词源于月光是月光在Silmaril全书中的重要地位决定的， 不知道大多数中文读者是否明白这一点。多半是不明白。 这个问题，我宁可用译者注来解决。 并且在音译的时候注意择字的问题。 正如大多数人，也会渐渐明白“辛达”是种族名，“辛达林”就是语言，“南多”是种族名，“南多林”就是语言。

我觉得你太乐观了，也许因为你自己是学语言的吧，你高估了一般人的语言能力。

我自己是学理科的，千万次千万次被周围的非理科出身的家人及朋友们的缺乏基本
科学知识弄得身受重伤卧床不起，好多时候扫盲象1+1=2这样简单的东东都要浪费无
数的时间和口水， 还非得找到证据他们才肯信，苦啊！

QUOTE (水支 @ 2003-10-16，22:33 PM)

QUOTE (Nasduck @ 2003-10-16，21:12 PM) 我理解并同意你的绝大部分观点。音译意译不可能两全其美，鱼与熊掌不可兼得。但 窃以为，如果译得只有几个托专点头称赞，而普通读者甚至托饭们连最基本的Silmaril和 月光之间的关系都搞不清楚，不能不说是翻译的巨大失败。 至於说英美人读英文版比中国人读中文版不占优势是不对的。英美人刚看到Silmaril不 知其意是正常的，但他们一旦明白Silmaril和月光的关系(通过上下文或查附录)， 其他如Belthil, Galathilion, Silpion, Isidur, Narsil, Minas Ithil, Ithilien自 然一通百通。而中文读者就算告诉他茜玛丽林恩和月光的关系，也永远想不到贝尔 西，加拉西林，西尔频，依西杜尔，纳西尔，米纳斯依西尔，依西林都和月光有关 系。顺便说一句，这么多词源于月光是月光在Silmaril全书中的重要地位决定的， 不知道大多数中文读者是否明白这一点。多半是不明白。 这个问题，我宁可用译者注来解决。 并且在音译的时候注意择字的问题。 正如大多数人，也会渐渐明白“辛达”是种族名，“辛达林”就是语言，“南多”是种族名，“南多林”就是语言。

再补充一点，你这样翻译是会有问题。Sindar和Sindarin的关系以及Nandor和Nandorin的
关系就象China和Chinese的关系一样。Sindarin有时是指辛达语，有时就是辛达的
形容词(辛达的)，你一概翻成辛达林会产生问题。例如，Sindarin history 翻成辛
达林的历史就错了，因为它应该是辛达的历史，而不是辛达语的历史。而如果你把
Sindarin根据意义有时翻成辛达林，有时翻成辛达的则又违反了你音译的原则。

另一个类似的例子是Orc和Orcs，分别翻成奥克和奥克斯不好(试想你碰到goose和geese这
样的复数变换怎么办？)，一概翻成奥克斯又不合原文。较好的办法是翻成奥克和奥
克们，而我认为最好的办法是翻成妖兽和妖兽们(另一说是魔兵和魔兵们)。

It (注:Silmarillion) receives its name bacause the events are all threaded upon the fate and significance of Silmarilli (radiance of pure light) or Primeval Jewels. - JRR Tolkien


sil- ：(and variant thil-) 'shine (with white or silver light)' in Belthil, Galathilion, Silpion, and in Quenya Isil, Sindarin Ithil, the Moon (whence Isildur, Narsil; Minas Ithil, Ithilien). The Quenya word Silmarilli is said to derive from the name silima that Feanor gave to the substance from which they were made.

sil-/thil- 的意思是“闪耀白色/银色的光芒的”，The Silmarillion里说了，silmarilli这个名字来自silima，也就是Feanor用来制造silmarilli的物质，而未跟在Moon的举例之中。ril- 则是光芒万丈的意思。

我认为精灵用sil-/thil- 来构词，为的是表达一种对光的描述。按照HOME5里，Ithil是Noldor精灵语中对月亮 (Rhan) 的诗化称呼，那种心理状态可能和我们把月亮称做玉盘，悬镜什么的差不多。我想是精灵为了表达月亮的本质，描述它的光亮，从此后sil-/thil-才会衍生出“月亮”的意思，但是在月亮出现前，他们已经有了对那种闪耀的白光的一个词根。在精灵发明那个词根的时候，绝对不会有“月”这个衍生概念在里面， Silmarilli 至少也要叫白光宝石，圣光宝石吧？

你仔细看书里的 sil 解释为“闪耀白色/银色的光芒的”和 解释为“月亮” 时候不同的例子就可发现有趣的地方，前者的例子：Belthil - Turgon纪念白树而模仿种植的树。 Galathilion - 仙境Tirion 城的白树， Silpion - 最初的圣白树，不是在仙境就是和那些见过仙境光辉的高等精灵有关，而后者：Isildur - Numenorean，人类的王者；Narsil - 人类 Elendil的宝剑； Minas Ithil - 人类的月塔； Ithilien - Dunedain 人类的“月之地”—— 全和后继的人类有关。我很怀疑这是否就说明了 sil- 两个含义出现的时间不同，还有精灵同人类的差别，他们在对于事物本质上的不同是不是就在那么细微的地方就表现出来了。直接地说，光明精灵将天上那个视作一种光芒，黑暗精灵则可能将它物化，人类应该更甚。

光是托尔金在The Silmarillion 里的主题，围绕它的分合聚散才产生了种种故事。月亮的光芒是白色神树上最后的光芒，是光的进一步分解，质量上可能不及Feanor打造宝钻的年代，不然Valar也不会要Feanor打碎宝石挽救双树。至于为何宝钻只取了和白树同样的词根我不知道，可能在托尔金眼中，白色是最圣洁的，是初始，是完美。所以白树先于金树诞生，星辰子民的精灵先于太阳之子的人类，Gondor最后剩下的也是一株圣白。
以下这段也能反映出托尔金对白色的象征的崇拜：

Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
and keeps the rags of lordship once he owned,
his world-dominion by creative act:
not his to worship the great Artefact,
man, sub-creator, the refracted light
through whom is splintered from a single White
to many hues, and endlessly combined
in living shapes that move from mind to mind.

在我看来，双树光芒交辉正呼应这 single White， 宝钻是双树上的光芒的分解，到最后却只剩一颗还能被人看见。月亮和太阳的光芒也是双树的分解，原始的光越来越稀少和黯淡，如同世界一样不可避免的走向乐章的尽头。精灵留存光芒，争夺光芒，追求光芒，黑暗贪婪宝石美丽的外表。结果想独占光芒的自我毁灭，无私奉献出的才能长久于世界。

而金色，地位似乎是不及白光，但不管在Aman的睡眠森林还是Galadriel的树林里，它往往充满了回忆和宁静，犹如梦幻一般的感觉。当然，这只是我个人猜测。

我很久不看书了，很多地方快忘记了，隐约的印象是托尔金没说过宝钻的光芒可以等同与moonlight，在可以考证的其他两本语言教材中，书里的词典只说那是纯粹的光芒或者无暇的白光，从未说过等同月光。


另外想说的就是这句

QUOTE

Nasduck: 你想想，要是托老自创语言的时候，把Maiar弄成gtktp，Balrogs弄成pjtdrzq，Ents弄成zsrg，Silmarillion弄成tqfxhpsnjwz，他的书还能卖得出去吗？

首先是托尔金的语言虽为自创，但却有语言学的根基可寻，全不是用随便一堆乱字符可以相比的。其次是The Silmarillion为他毕生心血所成，无论是最初的酝酿还是后来被出版商怂恿，他的心中始终未改的是认真严谨的态度，他细密的编织各族语言，象我们传说里的Atlantis 和Avalon 都可在其中见到相似的踪影，更令读者感到自己在阅读的是一个真正古老的神话。他是如此陶醉和爱惜自己的著作，甚至不奢望书可被世人接受，决不能说他为了卖出去才动脑筋修改自己创立的语言。

所以请给予作者应有的尊重。

我始终觉得在看一部文学作品的时候，能记得多少细节，看了多少遍，不是最重要的——除非你要搞研究做学问。不然，抓住几个感动处，有那么几个地方足以让你一次次历久弥新，哪怕是忘记其他所有情节也足够了。能在仙境停留多久，各人不同，但是哪怕你进去过一次，窥见过其中的光彩，我相信托尔金在天有知的话，那也足以令他衔着烟斗含笑了。

我随兴胡说一番，Nasduck的意思我看得很明白，我只是把我的想法说出来，不想给谁上课。此帖为支持朋友而发（How shall we leave the lost road / Time's getting short so follow me / A leader's task so clearly / To find a path out of the dark 不要留在Finrod 家里了，在我眼里你是Turgon！ ）不再多深究。