【翻译】关于精灵的死亡和转生(页 1) - 托尔金专区 - 龙骑士城堡奇幻论坛奇幻文学,翻译,原创,龙与地下城

Ulyssia 发表于 2002-6-7 17:46

【翻译】关于精灵的死亡和转生

这是从某个站上找到的关于精灵死亡/转生的说明，也包括和人类有关的部分内容。因为对这个话题很感兴趣就试着翻译了。不敢保证没有错误（一来作者本人可能犯错，二来我的英语也是马马虎虎-_-bbb），特别是关于精灵灵魂的那段，还请各位大人指点^_^ 原文在这里： <a href='http://www.tolkienonline.de/etep/E/elven_phil-death.html' target='_blank'>http://www.tolkienonline.de/etep/E/elven_p...phil-death.html</a> =============================================================== Elvish Philosophy On Death and Incarnation Mans Bjorkman 由于精灵曾长期居住在Valinor并从Valar那里学到了很多与此有关的知识，精灵们对自己死后的命运有着相当的了解。而人类与Valar没有这样多的接触，他们关于自己死后归宿的理解大多仅仅是猜测而已（译注：其实Valar对人类死后的命运一样所知甚少，帮不了人类什么忙）。 精灵的命运： 精灵认为自身是由Fëa（灵魂）和Hröa（肉体）两个不同的部分组成的。这两部分并非不可分离。但离开了肉体的灵魂是毫无力量的，而失去了灵魂的肉体也将死亡并最终归于腐朽（参考文献一）。 精灵的是与Arda世界同寿的，从这个意义上说他们也并非“永生”。精灵把这个世界称为“Arda Sahta”（被毁坏的世界），在这个世界内，包括精灵和人类在内的所有由Arda物质构成的生灵必将由于Melkor邪恶力量的影响而饱受痛苦（参考文献二）。对于精灵来说，他们的灵魂会不断消耗肉体，最后只剩下一具若隐若现但也无法毁伤的躯壳（U：哇~~比僵尸还可怕，哪位大人能告诉我有哪个精灵最后变成这样了？还是他们都还没活够年头？@_@）；另一方面，精灵也会因过度悲伤或遭受致命伤害而死去（但不会病死），此时他们的灵魂就会离开肉体。 这些“无家可归”的灵魂会受到召唤前往曼多斯神殿（the Halls of Mandos），不过他们仍可以自由选择去或不去。确实有少部分已经被Melkor腐化了的灵魂由于畏惧可能受到的惩罚而留在了中洲。他们一直在中州大地上徘徊着，并试图夺取其他生灵的肉体。（U：借尸还魂？？越来越可怕了，我已经觉得自己在看灵异漫画了-_-bbb） 只要他们自己愿意，被召唤至曼多斯神殿的精灵将获得转生，得到一个与原先一般无二的新的肉体（如果他们原先的肉体依然完整无缺，他们也可以回去，不过这样的事情几乎从未发生）。剩下的精灵或是前往Valinor，或是继续留在在曼多斯神殿直至世界终结。由于精灵的命运是紧紧束缚在Arda世界之内的，他们不可能象人类一样离开这个世界。 不过，无论这些灵魂最终作何选择，在此之前他们都必须在曼多斯神殿逗留或长或短的一段时间。如果一个灵魂在他的前生曾犯下某种罪恶，那么他被迫滞留在曼多斯的时间就将更长。有些灵魂甚至会被永远禁锢，Feanor就是如此（参考文献3）。 刚刚获得重生的精灵在各方面都和孩童无异，直至获得了足够的知识和阅历后，他们才会回忆起前生的经历。而双倍的成长体验和双倍的记忆将使他们的人生远比其他精灵丰富得多。 不过，从未出现过两次（或更多次）转生的精灵，我们现在还不清楚这是什么原因（参考文献1）。此外，在所有的文献中唯一有名可查的获得转生的精灵是冈多林(Gondolin)的格洛芬德(Glorfindel)，他在第二纪转生，后来还帮助佛罗多他们到达Rivendell。 人类的命运： 与精灵不同，人类的命运并不受Arda世界的束缚。埃汝(Eru)将死亡作为赐给人类的特殊礼物。当人类死后，他们也将前往曼多斯神殿，但在短暂的逗留后就会永远离开Arda世界。他们此后的命运无人知晓。在Melkor的阴谋下，很多人类开始对这种未知的命运产生了恐惧。而那些注定要永远活在这个世界里的精灵却无法理解人类为什么会害怕Eru的礼物。 也有些人声称，最初人类的生命并不那么短促，甚至和精灵一样是永生的，只是由于Melkor的影响才使他们的死亡成为必然。（但精灵并不相信这种说法，他们认为Melkor没有足以影响一个种族命运的力量）。这种说法来自有关人类早期堕落的传说（U：正好可以和区区在下前一阵翻译的“Orcs的起源”呼应上啦^_^，不过下面提到的只是人类寿命缩短的一个说法，另一个说法认为人类是由于灵魂软弱无法抵御邪恶而导致寿命缩短的。不过，就连人类的寿命是不是曾有那么长也要打问号嘛，老托还不是一般的爱出难题-_-bb） 在人类的婴儿时期，还未有任何人死亡之前，Eru就曾于人类交谈，告诉人类自己会一直照看他们，并在他们需要的时候给予帮助。但是当人类开始面临各种各样的问题并向他询问时，Eru却更乐于鼓励人类自己寻找答案，从中获得发现的乐趣。 此时Melkor出现了，他以端庄威严的形象来到人类中间并许诺说，只要人类听从他的指示，他就将给予比Eru更多帮助，传授更多的知识。在一开始他也确实这样做了，人类一天比一天更加依赖他，害怕失去他。当人类在Melkor面前提到Eru后（当时人类只听过Eru的声音），Melkor暴怒起来，并把Eru说成是准备吞噬人类的黑暗力量。之后Melkor就离开了这些人。 失去Melkor的人类渡过了一段漫长的凄惨困苦的日子，笼罩在他们四周的黑暗挡住了阳光。终于，Melkor再度降临了，黑暗中的他如火炬般耀眼，所有的人都拜伏在他脚下。他们为Melkor建造了神庙，并发誓终生侍奉他。然而，此时的Melkor也不再象当初那样慷慨大方地给予人类礼物或知识。人类必须奉献其他东西，甚至犯下罪恶才能获得Melkor的恩典。在此之后，Eru只和人类进行了最后一次交谈。他说，纵然人类已经抛弃了他，他仍掌握着人类的命运。他将缩短人类的寿命，让他们死后来到他的面前，认清到底谁才是他们真正的主宰。 从此之后，陆续有人开始死去。于是人类又来到Melkor那里寻求帮助。而Melkor终于撕下了面具，不再隐瞒自己的计划。他给了人类两个选择：顺从他，或是更快地死在他手下。他奖赏那些最积极服侍他的人（这些人通常也是最残酷的），而把那些敢于公然反对他的人们烧死在神庙中。最终一些人类开始向西逃往大海，但却把自己主动送到了这个死敌的面前（参考文献4）。（译注：此处语焉不详：我的理解是，那些本指望逃离Melkor的势力而向西穿越蓝色山脉来到Beleriand的人类，却发现自己实际上直冲到了Melkor的老巢Angband的脚下，并因此不得不与精灵组成联盟直接与Melkor作战） 参考文献: 一、History of Middle-Earth, vol. 10, The later Quenta Silmarillion: Laws and Customs among the Eldar 二、History of Middle-Earth, vol. 10, The later Quenta Silmarillion: of Finwe and Miriel 三、The Silmarillion. Of the Return of the Noldor 四、History of Middle-Earth, vol. 10, Athrabeth Finrod ah Andreth

feanor 发表于 2002-6-7 22:43

没有耐心看英文原文,不过这段是从Morgoth's Ring上总结下来的,关于精灵消耗身体的那部分,我一直不是很明白,到底会如何,书上说,随着年龄的增长,精灵的灵魂会越来越主导并消耗身体,这个过程的终结就是他们的消失,身体变成只是灵魂的一个记忆,虽然不会象衣服那样可以改变;并说,在ME很多地方这样的事已经发生过,人类不知道这和他们的死亡不同,以为精灵是老死了;至于是否"最后只剩下一具若隐若现但不会能毁伤的躯壳",我对这个没有记忆,要再看看,如果真是这样可是够变态的;不过,我倾向于理解身体是消失不见了,因为在这本书上提到精灵转生时,用的还是旧理论:要投胎找新父母(后来这个想法给放弃了);每个新生的精灵婴儿所拥有的灵魂,可能是新的,也可能是再生的;再生的那种,在孩童期是想不起以前的事的,一旦他们成年(50-100岁),记忆就会回来,虽然他们又享受了一次孩童期的快乐,但一旦记忆恢复,往往比新生的灵魂来得更容易感到悲哀; 无家可归却又留在ME的灵魂,很多是反叛的Noldor,或者本来就不愿离去的Avari,他们死后也不愿听受召唤,宁愿以灵魂的状态留在ME(这里一定有不少英雄吧?);但是没有肉体的灵魂是很痛苦的,有些便给邪恶控制了,或恶意地去夺占他人的身体; Glorfindel的重生已经是新理论了,他被直接赋予了成年的身体,不存在记忆消失的问题,但是由于他以前和Noldor一起的造反行为,被关了一段时间,等他完全变好了以后才给放回来的,这就是为何他后来看起来既强大又近乎天使般的(没个性了不是?)

Ulyssia 发表于 2002-6-7 23:52

谢谢Feanor大的指点，关于灵魂消耗肉体那段，我翻的原文是说“Thus the elvish Fëa tend to "consume" the Hröa, until all that is left of it is a vague shape and it is indeed indestructable.”我也不知道自己理解的是否正确，就糊里糊涂给翻成这样了-_-bb 另外，Feanor大提到的新理论是出现在哪本书里面的？

feanor 发表于 2002-6-8 22:24

Thus the elvish Fëa tend to "consume" the Hröa, until all that is left of it is a vague shape and it is indeed indestructable.要我翻译的话和你的也差不多呀,没有找到这句话在书上的出处,还是不太明白!!!!! Glorfindel的重生在HoME12'the peoples of middle-earth'里,我个人觉得HoME系列中,这本和Morgoth's Ring是最值得买的两本,因为主要的答疑解惑都在这两本;如果你对Glorfindel感兴趣,这里讲他有5,6页长,对这位圣人的讲解可谓是详尽了;反而讲5个巫师才用了一页纸; 人类和精灵的命运,死与不死,看来都既是赐福又是诅咒;有时命运就象是一个沼泽,越是拼命努力挣扎奋斗的,被吞没的越快;只有hobbits那样的才可以象孩子般的生活,无知是福......

Ulyssia 发表于 2002-6-9 11:06

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 人类和精灵的命运,死与不死,看来都既是赐福又是诅咒;有时命运就象是一个沼泽,越是拼命努力挣扎奋斗的,被吞没的越快;只有hobbits那样的才可以象孩子般的生活,无知是福...... </td></tr></table> 是啊，在努美诺尔那一章，Valar派来劝说那些人类国王的使者说了这么句话：“Yet it seems that you desire now to have the good of both kindreds, to sail to Valinor when you will, and to return when you please to your homes.”虽然Iluvatar最后沉掉整个岛是夸张了点，不过这句话还是很让我感觉当头一棒的。人总是没有什么就想要什么，但潜意识中也根本不打算放弃已有的东西。可世界上是没有这样得意的事的。 不过，关于老托笔下的Doom我还是有点不大明白。Valar可以决定Doom，怎么Melkor也可以？甚至那个老龙王也能帮忙？如果他能用Doom把Turin整得那么惨，那干吗不对其他人或精灵照此办理一下。让他们今天你错杀我明天我错杀你不就行了？（Turin杀死Beleg那一段简直是老托开得最残忍的玩笑，伤心死我了T_T） To St. Odin大人： HoME在国内的外文书店可能有卖。北京的王府井外文书店有1－4册，其他地方的我就不清楚了

feanor 发表于 2002-6-10 14:40

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 不过，关于老托笔下的Doom我还是有点不大明白。Valar可以决定Doom，怎么Melkor也可以？甚至那个老龙王也能帮忙？如果他能用Doom把Turin整得那么惨，那干吗不对其他人或精灵照此办理一下。让他们今天你错杀我明天我错杀你不就行了？（Turin杀死Beleg那一段简直是老托开得最残忍的玩笑，伤心死我了T_T） </td></tr></table> 唉,第一次看这段故事时,我中间有好几次要放下书,停一停才可以再看下去,这个故事太悲伤和残忍了,虐待狂老托,竟然这么对待一个年轻的英雄!到现在重翻silmarillion,我也经常是跳过这段不看,也不太想讨论这个故事;不过,这里的doom我觉得是Turin注定的劫数,并非是给谁应用的手段,当然Eol那把可恶的剑也居功不小;Valar可以决定Doom吗?我觉得即使是他们也是不能做这样的决定的,他们或许可以预见劫数,但也是不能决定劫数的. P.S.这个故事里,我最喜欢Beleg

Ulyssia 发表于 2002-6-10 17:58

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor P.S.这个故事里,我最喜欢Beleg </td></tr></table> 握手握手，我也最喜欢他，这样的朋友简直。。。。。（哭~~~不继续说了）

Darkmage 发表于 2002-6-10 19:02

叹气……我也不说了……卷进人类命运的精灵好象都没什么好结果似得…… 前几天买了张ENYA的MTV，第一首是Orinoco Flow，感觉就象听到了诺多精灵离开仙境时候的声音，没想到接下来就是悲怆的Evening Falls...再叹气，重新听一遍，觉得它真是应该拿来配美钻里那些远离西方，陨落于中土的精灵。 Evening Falls... When the evening falls and the daylight is fading, from within me calls - could it be I am sleeping? For a moment I stray, then it holds me completely. close to home - I cannot say. close to home feeling so far away. As I walk the room there before me a shadow from another world, where no other can follow. carry me to my own, to where I can cross over... close to home - I cannot say. close to home feeling so far away. Forever searching; never right, I am lost in oceans of night. Forever hoping I can find memories. those memories I left behind. Even though I leave will I go on believing that this time is real - am I lost in this feeling? like a child passing through, never knowing the reason. I am home - I know the way. I am home - feeling oh, so far away. 忙得没时间催稿的某人闪过一下……

Ulyssia 发表于 2002-6-10 19:42

Affan大前两天不是还提到Enya在10年前就有一首Lothlorien吗：） <a href='http://vampire.l18.bizcn.com/bbs/showthread.php?s=&threadid=4414' target='_blank'>http://vampire.l18.bizcn.com/bbs/showthrea...=&threadid=4414</a> 看来老托心目中的精灵和Enya的歌确实有血脉相通的地方呢 （不过我个人倒觉得Enya的声音偏低沉（包括配器），也许是听了十年下来的副作用吧-_-bb）

feanor 发表于 2002-6-10 22:45

你们觉不觉得当那把剑和Turin说话,害死他时,其实是Eol灵魂搞的鬼,他很可能死后没有离开ME,而附在剑上了?(feanor阴谋论014) 虽然对Enya兴趣不大,但这首歌真的很哀伤 <table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Darkmage 忙得没时间催稿的某人闪过一下…… </td></tr></table> 忙好呀,我最近在家里休息到快要发疯了,拿刀砍人的心都有了....

Ulyssia 发表于 2002-6-10 23:08

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 你们觉不觉得当那把剑和Turin说话,害死他时,其实是Eol灵魂搞的鬼,他很可能死后没有离开ME,而附在剑上了?(feanor阴谋论014)   </td></tr></table> 晕～～这么说。。。也许当时刺Beleg的时候也是剑自己在动？？？或者更夸张些，Eol趁Turin迷糊的时候暂时附了个体的说@_@，可是可是。。。Eol和Turin往日无怨近日无仇啊，难道就因为Turin老爹和Turgon关系还行就。。。鬼魂的思路果然不是活人可以理解DI:D feanor大贵体安康以后能不能把所以的阴谋论整理一下啊，都14个了，前面还预留了一位数。。。厉害*_*

feanor 发表于 2002-6-10 23:34

我也不是完全没有根据的,我们不是在上面已经讨论过无家可归的精灵灵魂了吗?还有,当Beleg要这把剑时....(翻书)....Melian说:'...the dark heart of the smith still dwells in it....'我不觉得他能指挥这把剑自己挥动,毕竟无家可归的灵魂没有什么力量,但当剑变黑后,可能Eol灵魂的力量也增长了,他至少可以说些恶毒的话来迷惑人心,他和Turin没仇,但也可能他憎恨所有的生者....(认真貌)...真的,你想想看...<img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> (唔,在这个故事后面可能不该有这种表情) 至于我的阴谋论,说出来被人砍杀的机会太大,就算了吧...

水支发表于 2002-6-11 18:33

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor Thus the elvish Fëa tend to "consume" the Hröa, until all that is left of it is a vague shape and it is indeed indestructable.要我翻译的话和你的也差不多呀,没有找到这句话在书上的出处,还是不太明白!!!!! Glorfindel的重生在HoME12'the peoples of middle-earth'里,我个人觉得HoME系列中,这本和Morgoth's Ring是最值得买的两本,因为主要的答疑解惑都在这两本;如果你对Glorfindel感兴趣,这里讲他有5,6页长,对这位圣人的讲解可谓是详尽了;反而讲5个巫师才用了一页纸; 人类和精灵的命运,死与不死,看来都既是赐福又是诅咒;有时命运就象是一个沼泽,越是拼命努力挣扎奋斗的,被吞没的越快;只有hobbits那样的才可以象孩子般的生活,无知是福...... </td></tr></table> 我记得—— 好象就是在 Silmarillion 里面，有提到精灵活了一百万年后就会厌倦变成一个游魂之类的什么什么玩意儿。 还有，Silmarillion 里也说，人类的“死亡”在魔戒的设定里就是“自由”。 因为是这样的，Arda 只是一个小圈圈嘛，所以关在这里面是不自由的。首先是圣徒（Ainur），只有一进来就会被 Arda 束缚住跑不出去了，除非到世界末日。精灵也同样如此，所谓精灵永生，就是永远逃不出 Arda 的小圈圈的意思。死了又复活，死了又复活，不肯复活？好，到曼多斯待着吧。 而人类在这一点上来说就拽得多了，因为他们只要在世界上活个几十百把年就可以拍拍屁股走人^^，所以人类好象又被叫做“Arda 的过客”之类的。

leocjh 发表于 2002-6-11 19:00

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者水支 我记得—— 好象就是在 Silmarillion 里面，有提到精灵活了一百万年后就会厌倦变成一个游魂之类的什么什么玩意儿。 还有，Silmarillion 里也说，人类的“死亡”在魔戒的设定里就是“自由”。 因为是这样的，Arda 只是一个小圈圈嘛，所以关在这里面是不自由的。首先是圣徒（Ainur），只有一进来就会被 Arda 束缚住跑不出去了，除非到世界末日。精灵也同样如此，所谓精灵永生，就是永远逃不出 Arda 的小圈圈的意思。死了又复活，死了又复活，不肯复活？好，到曼多斯待着吧。 而人类在这一点上来说就拽得多了，因为他们只要在世界上活个几十百把年就可以拍拍屁股走人^^，所以人类好象又被叫做“Arda 的过客”之类的。 </td></tr></table> 好像精灵倒是神养在Arda的宠物， 到底是人类幸运还是精灵更幸运一些？ 如果人类是过客，那在Arda溜达完后又何去何从？

水支发表于 2002-6-11 19:55

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 水支: 是呀,是呀,不过,人类看到生老病死时,又渴望长生,Ulyssia说的对,"人总是没有什么就想要什么，但潜意识中也根本不打算放弃已有的东西"(鼓掌) 心情好,不讨论严肃问题了!<img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> <img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> <img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'>   </td></tr></table> 这叫动力！！！ 这样的人才伟大—— 还有—— <table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 人类和精灵的命运,死与不死,看来都既是赐福又是诅咒;有时命运就象是一个沼泽,越是拼命努力挣扎奋斗的,被吞没的越快;只有hobbits那样的才可以象孩子般的生活,无知是福......  </td></tr></table> 福个鬼！ 闭关锁国！小国寡民！ 早晚被人给灭了——看看印地安人，看看非洲黑人，不，看看近代中国就知道了——那种“世外桃源”的小农生活鬼才是福气！ 遇到外面一个强大的但凡有点儿进取心的，分分钟灭它！！ 老实说，那些小霍比特要不是遇上的是一个腐朽没落精灵养大的腐朽没落王朝的继承人获胜，早被灭到不知道哪里去了——还福呢（去去去！）——

Ulyssia 发表于 2002-6-11 20:05

这个。。。。偶可不觉得什么福气都想把着的人是伟大啊～～ 人要学会不知足也要学会知足，知足和不知足的界限是自己的能力 象努美诺尔的那些国王连Aman之地是什么都搞不清楚，也根本不打算听别人的解释，一心以为到了那里就能永生，实在是愚不可及。 世界上没有愚蠢的欲望，但有愚蠢的举动。不过某种举动是否愚蠢倒并不一定要用成功和失败来判断。最重要的是，当下定决心用某种手段达到目的的时候，有没有正确衡量该手段实现目的的可能性，有没有正确估计一旦失败后可能的损失，有没有承担最大损失的准备。虽然完全做到这三点是不可能的，但如果连第一条都根本没做到，那只能说是在犯傻了：P

feanor 发表于 2002-6-11 20:13

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者水支 福个鬼！ 闭关锁国！小国寡民！ 早晚被人给灭了——看看印地安人，看看非洲黑人，不，看看近代中国就知道了——那种“世外桃源”的小农生活鬼才是福气！ 遇到外面一个强大的但凡有点儿进取心的，分分钟灭它！！ 老实说，那些小霍比特要不是遇上的是一个腐朽没落精灵养大的腐朽没落王朝的继承人获胜，早被灭到不知道哪里去了——还福呢（去去去！）—— </td></tr></table> 这段我是万分的同意,当时也想引用'小国寡民',我那句话不过是反话而已... LotR少了一点点Silmarillion反叛的精神,尤其是精灵的没落;看到说Galadriel抵制了魔戒的诱惑,是因为她智慧增长了,知道一直的不服气,想建立自己的国度的野心是不可能的,只好黯然归去,不管她是否真的是个君主的材料,但这样的智慧增长也是个性的一种磨灭,对命运的妥协;还有Glorfindel被洗脑后,光辉灿烂的回来,也很....

feanor 发表于 2002-6-11 20:19

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 这个。。。。偶可不觉得什么福气都想把着的人是伟大啊～～ 人要学会不知足也要学会知足，知足和不知足的界限是自己的能力 象努美诺尔的那些国王连Aman之地是什么都搞不清楚，也根本不打算听别人的解释，一心以为到了那里就能永生，实在是愚不可及。 世界上没有愚蠢的欲望，但有愚蠢的举动。不过某种举动是否愚蠢倒并不一定要用成功和失败来判断。最重要的是，当下定决心用某种手段达到目的的时候，有没有正确衡量该手段实现目的的可能性，有没有正确估计一旦失败后可能的损失，有没有承担最大损失的准备。虽然完全做到这三点是不可能的，但如果连第一条都根本没做到，那只能说是在犯傻了：P </td></tr></table> 你这是智慧的说话了,有时觉得很矛盾,一方面成熟的思想应当如是,一方面又舍不得年轻的冲动及犯傻,想既成熟又年轻真的是太难了...在LotR中喜欢Legolas就是因为他看起来是唯一一个在这个时期还保持着年轻的冲动,精灵王子的骄傲

Ulyssia 发表于 2002-6-11 20:29

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 你这是智慧的说话了,有时觉得很矛盾,一方面成熟的思想应当如是,一方面又舍不得年轻的冲动及犯傻,想既成熟又年轻真的是太难了...在LotR中喜欢Legolas就是因为他看起来是唯一一个在这个时期还保持着年轻的冲动,精灵王子的骄傲 </td></tr></table> 嘻嘻，很多话都是说着容易做着难的，人类的智慧往往在评价别人的时候最膨胀，真换做我是那些犯傻的人，搞不好比他们还糟糕@_@。 不过话说回来，作为个人，当他只为自己负责的时候，保持年轻冲动的心是很宝贵的，“大不了就是个死”，这样的锐气有时候真能化不可能为可能。 可是如果是一国一族的首领，就算他有这样的心也不应该这样做，因为他的行为影响的是所有人的命运。幸好Legolas在魔戒小队里只是个不起眼的角色，先有Gandalf，后有Aragorn，读者也不会期待他事事考虑周全。但如果是他后来自己建立伊锡利恩后，还能那样轻松那样冲动吗？我实在是没这种把握：）

Darkmage 发表于 2002-6-11 21:33

我觉得托老在一开始给予哈比人的生活宁静安逸，看上去真的好象是无知带来的快乐，但是在魔戒的结尾的时候，他自己打破了这个世外桃源，毕竟在乱世中没有人可以超脱，要么被强力推挤，要么靠自己的选择走向未知的地域，如果哈比人最后没有反抗的话，他们就被那群流氓痞子或者萨鲁曼奴役了。所以我想，托老在这方面并不是说逃避是可以解决一切问题的。不过在这段情节的安排上。托老对哈比人真的相当仁慈（老头子自己舍不得吧~hehe~~） 在电影里，看到憨憨的山姆对佛罗多说：If I take one more step, it'll be the farthest away from home I've ever been.（要是再往前一步，就是我所到过的离家最远的地方了。）一开始觉得他真是可爱，但是细想一下这句台词决不是为了单纯的搞笑。皮聘和梅里过于天真无知（并非没有勇气），而佛罗多的责任太大，他的思绪完全被魔戒占据，不可能注意到这些事情。只有山姆意识到了自身的改变，这句台词里充满了编者的暗示。 我对哈比人最初的喜爱是他们悠闲的生活态度，但是并不是因为他们天性中“无知”的那部分，而是象Ulyssia说的那样，是他们懂得“满足”的这点。它和渴望进步的雄心就如前面的帖子里说的，似乎是一对矛盾，要通过无数次的权衡和实验才能达到平衡的地步，使得自知、能力和智慧三位一体。无论是多么伟大的天赋，走向极端就会失败，我觉得美钻之争的缘起就是这个。无知不仅仅是对知识的不明，更进一步说是对智慧的不明。因此即便是再有能力和野心的人，被自己发出的光芒所蒙蔽的时候，一样可以说他是“无知”的。 另，说到人类的命运，我突然想到一个比喻，好象是尼采的？（记不清楚了）大意是说我们好象宇宙的舞者，永远不可能沉重地停留在一个支点上，而是要轻盈地从一个位置跳到另一个位置。几千年第欧根尼说：我不是雅典人或者希腊人，而是一个世界公民。将这句话放大的话，我可以稍微理解一点托老关于人类命运的安排。 恩，干吗说这么累的话题，睡觉睡觉~

阿豆发表于 2002-6-12 09:47

            山姆那句话我也是这么理解的。关于比尔伯和佛罗多这两个哈比人中的另类，也许就是老托用来打破平静，寻找新的平衡的起点

feanor 发表于 2002-6-12 22:04

对山姆那句话,我的印象也颇深,书里作者是比较偏爱哈比人,借他们表达了很多自己的看法,如书上我印象最深的这段,大概是老托自己对战争中敌人的看法吧? It was Sam’s first view of a battle of Men against Men, and he did not like it much. He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man’s name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace–all in a flash of thought which was quickly driven from his mind

Ulyssia 发表于 2002-6-12 22:26

山姆那段想法是很多初上战场的人共有的感想吧。不过等新兵变成老兵（如果还能活到那时候）时基本所有人都麻木了。大概人类走入社会也是这么个过程，从容易受伤容易感伤的年轻人变成双手和心灵都结了厚厚茧子的老人，只是这过程更缓慢更不具冲击性罢了。 看到一篇同人里面说有人问精灵是否仇恨Orcs时那个精灵回答说“不”，说自己杀Orcs的时候完全没有感觉，虽然不知道老托的构思中精灵对Orcs应该是什么态度，但那篇同人里的态度在某些战争中确实是真实的，正义感、仇恨还有同情心都已经麻木，只剩下保住自己性命杀死对方的本能。 后半部分。。。。不做评论（赶紧回避先～～:D） 帕林大人在说什么？没看懂@_@

Darkmage 发表于 2002-6-12 22:41

            在第一次看魔戒的时候，也不知道半兽人的起源之争，但是看到勒苟拉斯和金雳笑着比赛谁杀的半兽人多的那段就是感觉很不舒服。虽然不怎么同情半兽人，但是不管怎么说，它们也是活物。对于顽固执拗的矮人，他这么说我也没什么想法，但是对于勒苟拉斯，我觉得那个时候的他是我所不能接受的。痛恨也好，夙敌也好，杀戮敌人也许是必要的，但是我无法忍受将敌人的生命当作玩笑、赌注一样的态度。也不愿意看到象勒苟拉斯这样的精灵身上有如此残忍的一面。

Ulyssia 发表于 2002-6-12 22:55

是不是有日本鬼子南京大屠杀比赛杀人的感觉。。。 不过，这样的行为在战争中从来都是被鼓励的啊（当然屠杀平民除外），二战时的狙击手也好，抗美援朝时的空军也好，哪个没有进行杀敌数量的竞争呢？哪个不是应为杀敌人多而获得荣誉呢？也许，成为一个合格战士的过程，就是把敌人的生命视作无物的过程。。。（不是说喜欢这样的行为，只是这样不正常的行为因为战争那种不正常的环境而变得正常了，反倒是对敌人的怜悯同情会被别人看成不正常和不可信任，很讽刺） 突然有个也许极端的想法：如果Legolas连这样的残忍都不具备，那他也不会有资格出现在魔戒小队当中，毕竟他不是来给其他战友当大圣瓶的。而且，考虑到Mirkwood长期处于与Sauron战斗的最前线，无论是培养残忍还是培养麻木都足够了-_-bb （我从来没把小莱当成什么特别善良的家伙，根本就是杀Orcs机器的说：P）

feanor 发表于 2002-6-12 22:59

我也有同感;不过,他们有笑着比赛吗?我记得是Gimli先说了一个数字,然后Legolas便开始和他讨论起来了,然后他们不见了对方,Legolas明明是在担心,却还很轻松的说,他不要不见了,我还要告诉他我的战果呢(大概是这样,没看书);然后终于见面了,才笑着比数字,所以后来我也原谅他们了;毕竟这可能是两人第一次参与真正的大仗(这和我的Legolas是年轻的精灵理论有关,如果他参加的战斗很多,很难想象他还在意这些数字),大概紧张又有点兴奋,加上一点少年的残忍吧;后来,似乎在战争后,不是记得很清楚了Legolas又问老甘,那些orcs怎样了?老甘大概是回答谁知道,不是很关心的样子,看到这里我就没那么责怪他了.

Ulyssia 发表于 2002-6-12 23:06

嘻嘻，Feanor大我倒一直感觉Legolas战斗经验丰富呢，可能受电影荼毒:D 看电影里面他杀orcs的样子比所有队友都更加满不在乎-_-bb

feanor 发表于 2002-6-12 23:11

            那个是演员的表情麻木吧?或者是精灵比较感情内敛;我不是说他没有战斗经验,毕竟他是在Mirkwood那种龙蛇混杂的地方长大的,战斗能力是有的,只是可能大战的经验不多

Ulyssia 发表于 2002-6-12 23:16

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor ,毕竟他是在Mirkwood那种龙蛇混杂的地方长大的,战斗能力是有的,只是可能大战的经验不多 </td></tr></table> 嗯嗯，有道理。。 有个问题一直比较困惑：到魔戒故事的时候中洲的精灵数量（可以组织起来的那种）大概能有多少？泪雨之战时候说仅Turgon从Gondolin就带了一万精灵大军，我怀疑到魔戒的时候整个中洲连妇孺都算上能不能到达这个数字-_-b

水支发表于 2002-6-12 23:26

Darkmage 发表于 2002-6-12 23:30

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 不过，这样的行为在战争中从来都是被鼓励的啊（当然屠杀平民除外），二战时的狙击手也好，抗美援朝时的空军也好，哪个没有进行杀敌数量的竞争呢？哪个不是应为杀敌人多而获得荣誉呢？也许，成为一个合格战士的过程，就是把敌人的生命视作无物的过程 （我从来没把小莱当成什么特别善良的家伙，根本就是杀Orcs机器的说：P） </td></tr></table> sigh....或许我很虚伪或者很天真，反正我是没办法对这类荣誉抱有好感。谁知道在杀敌的过程中支持自己的是所谓的正义感还是本能的求生欲望。大多数人的信念，从出生开始就被国家的舆论和种种制度规范住，更不要说是作为国家暴力机器的军队。在战场上哪方都不承认自己的动机是非正义的吧。既然都有各自的信仰，都有各自的正义感，我很难相信是什么正义引导胜利方凯旋。 我承认在这种非正常状态下杀戮是必要的，但是绝对不会为此激动。 也难怪士兵和医生是自杀率最高的职业。把敌人的生命当作无物，其实自己也知道自己和对方在生理本质上没有什么差别。 勒苟拉斯呀，他在我心目中扮演的角色是和费诺、爱隆他们都不一样的。我是先看书再看电影的，希望他是远离一切污垢和纷争的象征，所以才会觉得特别不舒服。各人有各人的期望。:)

水支发表于 2002-6-12 23:31

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 的确有这个问题,如果我还没疯掉的话,似乎是最初苏醒的精灵有44只(这个我要等心情好时,再看看书,80%的可能不对),男女各半,他们即使在最初很渴望增加族人的时候也一般最多只生4个孩子,feanor是有记录以来的精灵生育冠军;我的数学不好,没有认真算过,是否到Turgon那时可以累计出一万大军来...应该还可以吧,等我确定了最初精灵的数量再算算... </td></tr></table> 魔戒里的军队还比不上茜玛丽尔里有规模。 数数，也就不过几百人一股一股的，最后到冈多汇合的加起来有没有一万？好象没——小国寡民啊~~~~~~~~~~~~~~~ （表怪偶，其实最先是偶老哥说的——中世纪的小国寡民——大概就是这句话）

水支发表于 2002-6-12 23:35

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 不过，这样的行为在战争中从来都是被鼓励的啊（当然屠杀平民除外），二战时的狙击手也好，抗美援朝时的空军也好，哪个没有进行杀敌数量的竞争呢？哪个不是应为杀敌人多而获得荣誉呢？也许，成为一个合格战士的过程，就是把敌人的生命视作无物的过程。。。（不是说喜欢这样的行为，只是这样不正常的行为因为战争那种不正常的环境而变得正常了，反倒是对敌人的怜悯同情会被别人看成不正常和不可信任，很讽刺） 突然有个也许极端的想法：如果Legolas连这样的残忍都不具备，那他也不会有资格出现在魔戒小队当中，毕竟他不是来给其他战友当大圣瓶的。而且，考虑到Mirkwood长期处于与Sauron战斗的最前线，无论是培养残忍还是培养麻木都足够了-_-bb （我从来没把小莱当成什么特别善良的家伙，根本就是杀Orcs机器的说：P） </td></tr></table> ——忽然想起来汉朝的时候算军功，就是把自己这边减少的人数和将军带回来的敌人人头一加减——赚得多就功大——所以老李难封呀，谁叫他老淌着那种“硬骨头”啃，明明每次都胜利的，但是净利润不大——唉唉，也是被穿了小鞋的家伙。

Latry 发表于 2002-6-12 23:35

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 嗯嗯，有道理。。 有个问题一直比较困惑：到魔戒故事的时候中洲的精灵数量（可以组织起来的那种）大概能有多少？泪雨之战时候说仅Turgon从Gondolin就带了一万精灵大军，我怀疑到魔戒的时候整个中洲连妇孺都算上能不能到达这个数字-_-b </td></tr></table> 不素吧……偶记得梅里他们不素在伊森加德看到小S有一万多的部队出发，然后还下，罗瀚可惨了，什么什么的。 偶到觉得ELF的总数可能不超过一万才对。看看林谷什么的，好象就几百人的感觉。

Ulyssia 发表于 2002-6-12 23:38

To Darkmage大：偶也不喜欢，更多的时候是感到厌恶，那是一种被鼓励的心理扭曲：） To 水支大人：总觉得中世纪的时候什么国王啊的其实也就是一个地主的规模，占个山头盖个城堡，往周围地界收收租子:D

feanor 发表于 2002-6-12 23:42

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Darkmage sigh....或许我很虚伪或者很天真，反正我是没办法对这类荣誉抱有好感。谁知道在杀敌的过程中支持自己的是所谓的正义感还是本能的求生欲望。大多数人的信念，从出生开始就被国家的舆论和种种制度规范住，更不要说是作为国家暴力机器的军队。在战场上哪方都不承认自己的动机是非正义的吧。既然都有各自的信仰，都有各自的正义感，我很难相信是什么正义引导胜利方凯旋。 我承认在这种非正常状态下杀戮是必要的，但是绝对不会为此激动。 也难怪士兵和医生是自杀率最高的职业。把敌人的生命当作无物，其实自己也知道自己和对方在生理本质上没有什么差别。 勒苟拉斯呀，他在我心目中扮演的角色是和费诺、爱隆他们都不一样的。我是先看书再看电影的，希望他是远离一切污垢和纷争的象征，所以才会觉得特别不舒服。各人有各人的期望。:) </td></tr></table> 我又是同意,战争所带来的荣誉我总觉得是假的;真正的是小部分人从中而得到的利益; 勒苟拉斯呀，我也是先看的书,看到他对自然的那种融入,觉得他有着非常纯真的灵魂,对他的期望也是同你一样的,不过,因为喜爱他,所以也比较容易原谅他...没原则... P.S.问一个问题:各位的中文译名都是哪来的?有统一的对魔戒和美钻的翻译吗?

affan 发表于 2002-6-12 23:48

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Darkmage 在第一次看魔戒的时候，也不知道半兽人的起源之争，但是看到勒苟拉斯和金雳笑着比赛谁杀的半兽人多的那段就是感觉很不舒服。虽然不怎么同情半兽人，但是不管怎么说，它们也是活物。对于顽固执拗的矮人，他这么说我也没什么想法，但是对于勒苟拉斯，我觉得那个时候的他是我所不能接受的。痛恨也好，夙敌也好，杀戮敌人也许是必要的，但是我无法忍受将敌人的生命当作玩笑、赌注一样的态度。也不愿意看到象勒苟拉斯这样的精灵身上有如此残忍的一面。 </td></tr></table> 打个极端的比方吧，肝炎病毒或癌细胞也是某种意义上的活物，好象还没有哪个人会对它们产生过怜悯。以什么来划分能得到怜悯的界限呢？以外形和人类的相似程度或者其行为和思想（如果有的话）的相似程度吗？不可否认orc是有思想的。但之所以觉得残忍，主要是因为对他们还抱有一点他们会向善的方面转变的希望吧。那到底是在怜悯生命还是在自私地怜悯觉得和自己相似的、应该保留的东西（比如在以善为标准的时候，认为善和生命不应被剥夺） 要怜悯生命，就连那些癌细胞一块怜悯。如果是出于对那些奥克斯抱有幻想而怜悯，那就怪不了小莱了活活。在战场的短兵相接中，你能在如此极短的时间里判断出哪一只奥克斯是还有改过的希望的吗？我想如果里面有一只奥克斯是和小莱有过交情的（比如就是我以前写的那只还没有死吧），我想以小莱的眼睛不会认不出他来，不想清楚前绝不会对他下手。我觉得在小莱的眼里，奥克斯和医生眼中的病毒是一样的，当然谁消灭得多谁就更骄傲。 生死的权利是个好复杂的问题。头痛中……但绝对打倒那些屠戮的日本鬼子

Darkmage 发表于 2002-6-12 23:58

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor .S.问一个问题:各位的中文译名都是哪来的?有统一的对魔戒和美钻的翻译吗? </td></tr></table> 这个，因为现在中文LotR和Hobbit有三个版本的：海舟、译林、朱学恒。 海舟和朱学恒是一个人翻译全套的，译林是四人翻译四本。其中只有朱学恒的是有完整的中英对照表： <a href='http://www.lucifer.hoolan.org/lotr/01novel/nv042.htm' target='_blank'>http://www.lucifer.hoolan.org/lotr/01novel/nv042.htm</a> 不过我这里还有一份是Excel格式的。 美钻好象没有对照表的，但是有些人因为在美钻里也提到了，或者朱学恒的版本在原作的注解之外有译者自己添加的背景注释，就会提到一些美钻的名字。

Ulyssia 发表于 2002-6-13 00:01

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor P.S.问一个问题:各位的中文译名都是哪来的?有统一的对魔戒和美钻的翻译吗? </td></tr></table> 乱写的，记得住的就用现成，记不住or没有的就自己编，碰到有N个译名的就随心所欲选一个看着最顺眼DI:D

水支发表于 2002-6-13 00:15

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 乱写的，记得住的就用现成，记不住or没有的就自己编，碰到有N个译名的就随心所欲选一个看着最顺眼DI:D </td></tr></table> sign——除了“小精灵”和“小矮人”以外，其他的我读努力坚持用译林版的，省得人昏（而且我也记得住） 反正——肯定不喜欢勒苟拉斯，也不喜欢金雳，也不喜欢理恩德——其他的嘛，将将就就反正我基本能知道哪儿是哪儿就成了。 PS：Rivendell 啊，还是应该意译成“林谷”而不是音译成什么理恩德又瑞文什么的比较好吧，这个是通用语诶，说穿了也就是英语，不是精灵语，精灵语的地名用音译才比较合适吧。通用语的地名还是意译比较好啊。 反之，想 Bag End，台湾翻译的是“袋底洞”（是吧是吧？），就比贝格恩之类的好。不过——算了算了，用一个本子的译名省得自己给自己添麻烦。

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【翻译】关于精灵的死亡和转生