【翻译】关于精灵的死亡和转生(页 2) - 托尔金专区 - 龙骑士城堡奇幻论坛奇幻文学,翻译,原创,龙与地下城

Ulyssia 发表于 2002-6-13 00:22

不过水支大，你觉得现在有没有必要搞一个针对美钻的统一译名活动？特别是那些资料，如果同一个站的资料里面译名五花八门恐怕不大妙：） 。。。。不过这个工程的规模不是普通的恐怖（汗。。。某个只提出问题不解决问题的家伙还是睡觉去吧-_-bbbbbbb）

水支发表于 2002-6-13 00:29

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Ulyssia 不过水支大，你觉得现在有没有必要搞一个针对美钻的统一译名活动？特别是那些资料，如果同一个站的资料里面译名五花八门恐怕不大妙：） 。。。。不过这个工程的规模不是普通的恐怖（汗。。。某个只提出问题不解决问题的家伙还是睡觉去吧-_-bbbbbbb） </td></tr></table> 我啊，翻译的时候尽量和以前有过的对齐—— 译林里有的名字就用译林里的名字——然后看到别人有先翻了的就尽量用别人翻的，但是有时候还是忍不住自己会改（毛病啊） 比如最近翻 Ainur 的，尽量用原来 Darkmage 大人那篇《诸神简介》里的咯（偷懒啊偷懒^^） 诶——说到这儿，将就朱大的英文做一个译林的英-中对照译名表吧

水支发表于 2002-6-13 00:37

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Darkmage 这里……有每晚10：30以后的茶会么？:D 译名的问题，喜欢什么用什么吧，反正不论译林还是朱版翻译的人名都有异议~我怎么没看译林的，记不住怎么写啊，不过我看别人的帖子里知道谁是谁的，实在不行我以后就用英文的。 Rivendell，朱版在附录里提到过为什么这么翻译，还有就是以前有人问过同样的问题，但是我当时还没看魔戒，完全不记得他是怎么回答的了，这个帖子好象是pusher转的别人对朱版魔戒的几处质疑，也不知道是不是还存在。 明天删 </td></tr></table> 那是啊——象我就记不住朱版里的——先入为主啊 至于 Rivendell，不管他怎么解释吧反正我是喜欢“林谷”，唉，唉唉

Ulyssia 发表于 2002-6-13 00:39

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者水支 诶——说到这儿，将就朱大的英文做一个译林的英-中对照译名表吧 </td></tr></table> 功德无量啊～～～ 水大要做吗？那我就等着拣现成了的说:D

水支发表于 2002-6-13 08:46

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 Darkmage 顺便再承认一个错误，以前我管Ulmo叫“奥默”是错误的，“乌尔默”或者“乌路默”的音更加准确一点。ADAR百科全书上也有读音。 问个问题，译林明显译错的地方会改掉么？ </td></tr></table> 肯定不会，译林又没有把魔戒当回大事儿，或者我觉得译林除了拿这个赚点儿钱之外，压根儿就没把它当回事儿——猛踹——呼——不过算了，总也不能要求每个人都喜欢奇幻——想想偶哥前些天还打击我来着 而且——反正习惯当自然——前一阵子还考虑过要不要写精灵简介之类的时候把“奥克斯”、“瑟丹”、“塞利博恩”改改——想想还是算了，添乱啊——更别说商业正式出版的东东，如果说“哎呀，有几个译名还不好，我们要另发行新版”——也就所谓你我自认魔戒扇子的说好，广大普通读者肯定要骂“又变个花样骗钱的”（昏）。 对了，说到 Ulmo，Darkmage 大啊，既然你都这么说了，那我改用“乌尔默”了咯（厚厚，业余翻译，顺便高兴改就改，翻得不好也不怕，脸皮厚如墙也没关系——^0^）

Darkmage 发表于 2002-6-13 09:22

我找到了： 为了将红皮书呈现给今日的读者，以便了解过去的历史；书中的整个文字语言都经过对应，投射到我们现金的世界中。书中保留原文的地方只有通用语以外的语言，这些则是大部分出现在人名、地名中。 ………… 笔者将所有的西方语的姓名几乎都按照它的意义做了翻译。在本书中如果出现了英文的姓名或者称号，这代表的是那是对应于当代的通用语的翻译，而不是外来语（通常是精灵语）的产物（译注1）。像是Rivendell（瑞文戴尔）、Hoarwell（狂吼河）、Silverlode（银光河）、Langstrand（朗斯特兰）、The Enemy（魔王）、Dark Tower（邪黑塔）。………… 译注1：受限于翻译上的诸多限制，笔者在此尽可能的将所有拥有英文意义的地名及人名加以翻译，但由于许多是源自古英文的缩写和简称，为了模拟英文读者在阅览使也无法完全解释的情况，因此某些地名和人名还是采用了音译的方法。 …… 《附录六·翻译的过程》 =========================== 是不是要相信这种解释各自定夺把。 另外那个质疑魔戒的帖子里有提到Rivendell是我记错了，今天从别的论坛把它挖了出来： 引用 erwinyu 发表的贴子: 别被权威唬住，一看就知道朱学恒没花功夫。 比如，Forostar是精灵语里“北方地区“的意思，和“星芒”没什么关系，还有其他几个-star也一样；Amon就是“山”的意思，何必再放在音译里？ 其他那些音译本来应该不会有什么错，虽然有些词本来可以意译的，比如Forlindon/Harlindon就是"北林顿/南林顿", 这么译岂不更明白？当然他要音译也不算错，但是还是有一个地方错得不可原谅：人家Tolkien明明在附录里就说了，celeb- (银）应该念 "Keleb-"不是"Seleb-", 看看朱把几个celeb-开头的词音译成了什么？(celebrant就是silverlode，他好像也不知道） 朱不研究些背景资料也就罢了，连附录都不看就未免太马虎了吧？ 我把你的贴子反映给朱学恒先生了，以下是他的答复： 嗯，我最近常常遇到這樣的反應，所以習慣了。會有這樣看法的讀者多半是由於他自己對於翻譯有一些定見，一旦看到某種版本的翻譯不同於他心中的定見，就會直接一口氣丟出來，希望能夠罵個痛快，不過，這樣的看法卻忽略了一些基礎的事實。 我說話一向很客氣，所以就客氣的回答囉。我想這位讀者多半沒有真正仔細的看過托爾金的說明和一系列的參考資料。對於托爾金來說，他假設自己是一名歷史學者，把魔戒聖戰的史料從古代的語言翻譯成現代的英文。也因此在翻譯成中文的過程中，必須要盡量保留托爾金原先對於語言設計上的考慮。魔戒三部曲在設定上是由哈比人以中土世界中的西方語所寫成的。而當時大部分的讀者（只有極少數的人類貴族例外）都已經不懂精靈語。這點在附錄六的第二部分中有提到。這也是為什麼有許多諸如「銀光河」（SILVERLODE）和Celebrant河的兩種稱呼，前者是西方語的命名，後者是精靈語。而後者的稱呼對於一般的大眾而言只有發音上的意義或是湊巧字面上的意義，因為大多數人都不懂精靈語。 所以，如果深入思考，就會發現在精靈語的部分，大多時候只能音譯，就像是當代人不懂拉丁文或是威爾斯語和古日耳曼語，若是越俎代庖將其意譯，反而破壞了托爾金當初的巧妙安排，顯出了譯者對此的無知。在這篇文章中舉的大多數例子都是一樣的。而在Forostar的部分，則是如同托爾金在附錄六中所舉的Brandywine River例子一樣，由於精靈語的拼字類似西方語的特殊意義，因而將其轉化。 至於CELEB的發音部分，您受到的是編輯疏失和盜版錯誤的牽累。請參閱附錄七的名詞對照表C開頭部分，每個CELEB開頭的字都是發「凱」的音。希望這樣回答你的疑惑。我還是有用心的，隨便猜測是不好的。 Lucifer

feanor 发表于 2002-6-13 20:38

查了一下书,又得为我的记忆力道歉,精灵最早一共醒来了144只,分类如下: Minyar(第一批醒来的) 14: Avari 0   Eldar 14 (就是后来的Vanyar) Tatyar(第二)       56: Avari 28 Eldar 28 (Noldor) Nelyar(第三)       74: Avari 28 Eldar 46 (Amanyar Teleri过了海的 20; Sindar and Nandor 26) 这也就是说有72对精灵夫妇;他们在Year of the Trees 1050年苏醒,1102-5年间部分过海,这中间大概有50个树年(这是我胡编的名字); 这如果用LotR里144Years of the Sun等于1树年来计算,是7200太阳年!!!如果用旧设定9.58来计算大概是479个太阳年(这个比较合理),一对精灵夫妇在那个时候一般是有4个孩子,一个孩子成长要50-100年,但在那个时期,他们一成年就结婚生子,这479年够他们繁殖2-3代(无责任计算);过海后到树年1495年,精灵都过着比较和平的生活,这中间大概有3000多小4000太阳年,他们在和平时期会比较喜欢生养孩子,我不会算,但觉得这可能和蝗虫的数字差不多了;Turgon带领的就算都是Noldor,这么多年下来那28只14对Noldor精灵的后代应该非常可观了吧?他们的长辈还不会死呢;更何况过海后一些Noldor还和Vanyar结了婚,基数又变大了;我们不知到回去ME的有多少,但回去后,他们和部分Avari,Sindar,Nandor,又merge了一下,这后三种精灵留在ME一直关系良好,Sindar,Nandor特别和他们自己那支的Avari要好,也一直在merge,想想看ME那时可能遍地都是精灵;L他老爸那头金发可能就是这么merge出来的,因为如果金发是Vanyar专有的话(似乎没有证明吧?),Sindar几乎没见过Vanyar,但他们和Noldor精灵merge过,Noldor又和Vanyar进行过merge;当时Sindar有几个王,大部分Sindar和Noldor一样是深发的;Elwe那支是银发,也可能L他老爸他们这支王族就是金发的...走题了...不过,当我再看到说Sindar和Noldor在外形上几乎没有分别,只是Noldor因为在Aman住过,而双眼放光时,一下就想到Ulyssia的探照灯理论了... *** 再翻书,忽然留意到了以前完全没有看到一段注解,讲到Eol原来的设定是Noldor那支的Avari,这可能比较解释他的个性,说到结婚那段,原文是:he took her to wife by force: a very wicked deed in the eyes of the Eldar.但是在the silmarillion中,把by force去掉了,换成了比较隐晦的说法:it is not said that Aredhel was wholly unwilling 好了,请大家算算,如果一对精灵夫妇50-100年可以养出另一个成年的可以生育的精灵来,平均每对夫妇4个孩子,72对夫妇在大约5000多年内,可以变做多少精灵? P.S. 我们是否可以说Morgoth和他的追随者其实也做了好事呢?抑制了精灵的人口膨胀?!

Ulyssia 发表于 2002-6-13 21:15

我狂晕一把先。。。。。@_@ （merge来merge去的，我怎么看怎么想起公司购并。。。职业病-_-bbb） 先问大人，这又是哪本书里面的啊（口水狂流。。。）<img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> 那么Avari和其他精灵种族的区别到底是在出生时就存在的，还是在分裂后再倒推回去看有多少个后来成为Avari的呢？还有Ingwe，Finwe，Elwe他们是不是最早的144只里面的？ 原来Avari后来也有不少到Beleriand去了，还可以和Sindar他们merge呀？我还以为Avari一直待在东边不过来呢：）不过Eol是Avari的话很多困惑倒可以解开，我看书时就不明白为什么他那么讨厌白天，这种极端癖性就算在Avari里面也应该是希罕的吧。 精灵似乎从Beleriand崩溃以后就不大愿意生孩子了？否则第二纪第三纪差不多7000年的时间足够再养一只蝗虫大军的说:D 大概他们也认清了中洲不是自己的久居之地，不愿多生孩子给儿女添麻烦了吧:rolleyes: 最后开始计算大人的数学题。。。。。 先夸张一点，假设每100年传一代，每代4个儿女，相当于两对夫妻（不是兄妹结婚的意思。。这个。。只是以数字而言）也就是说每100年生出两对夫妻，一共传50代 第一代＝72*1对*2 第二代＝72*2对*2 第三代＝72*4对*2 ...... 第50代＝72*(5.6*10的14次方）*2 以上全部加起来（50代同堂一个不死）＝1.6*10的17次方 汗！！！爆汗！！！！！太阳系都不够他们住的，重算重算～～～ 其他假设不变，平均200年传一代，这样算下来25代一共大概48亿（刚才算忘了*72*2，还以为是3300万，现在看来相当于目前地球人口的数量级了-_-bb。。。） 当然这个结果是理想数字，不过总之到泪雨之战（我胡翻的）的时候随便从哪里拉出10000精灵大军应该不算什么太难的事情了^0^，人类真该感谢Morgoth啊，没他老人家哪有人类后来的生存空间啊^0^

feanor 发表于 2002-6-13 21:55

Ulyssia,你好棒呀,(鼓掌~~~~~~)还真算得出来,我想了想就觉得唯有放弃了 精灵苏醒数字这段在HoME11 'the war of the jewels'; Avari醒来时和其他精灵没有区别,这个数字是后来倒算回来的;Ingwe，Elwe有兄弟姐妹就一定不是最初的144只;Finwe我就不是很清楚了,但是记得feanor的母亲是什么地方出生的,如果她有出生地点的话,那就不是醒来的那群了,醒来的精灵是一对对配好的,Finwe也就不是144之一...(这个,不确定) Avari分两支,Tatyar和Nelyar;他们和其他精灵没什么区别只是不想走罢了;Noldor精灵说Nelyar那支骨子里全是Avari,Sindar只是有小小后悔,他们和Avari相处的不错,也常混合,这段书上有很详细的叙述,feanor的Noldor也和西部的Avari混合过,Legolas家那支似乎是和Avari最好的Sindar;等我那天不懒,把精灵苏醒这段翻译过来... Darkmage:可以麻烦你把中英对照Excel格式的表E给我吗?谢谢 忘了: 精灵到后来的确是没心情生孩子了,到第三时期对结婚都没什么兴趣了

水支发表于 2002-6-13 22:29

可是诶——就是酱子，反正以前的通通不死（仅死了一个露西恩——也太少了吧），就是N多变成鬼不肯在重生的——妈妈呀！现在终于知道瓦里诺真的素天天上演“幽灵人间”了——几亿几忆只的精灵鬼啊——还有N多精灵僵尸——bbb^++++++^ 混啊混啊混血好啊，符合优生原则——亲结得越远…… 但是，有没有最初那144只的名字？（看来是没） 都被一对对安排好的哦——没意思，连个争风吃醋都没有——明明素害偶们这些肥皂剧爱好者嘛 <img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/sleep.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='sleep.gif'> 但是不想结婚——老托啊，所以说就不要怪XX女可怕了——觉得真的会变成很可怕的那个谁谁说过的“精灵亚文化——XXX”（诶？不是就是 Feanor 大人你说的吧？还是谁？怎么忘了，记性越来越差……老了……）:rolleyes:

Ulyssia 发表于 2002-6-13 22:45

嘻嘻，当然是用Excel拉公式算的啦，用笔算。。还是先杀了我吧 Valinor那里的人口（以及中洲大地上的鬼口）问题。。。。。。瀑布汗。。。反正那里是神仙的地方，他们自己解决去吧，不和我们抢地方住就行：P 中洲的精灵不结婚不生孩子是最好不过的了，（就像水支大说的）可以放心大胆地把小莱他们安排成钻石（应该是精灵美钻级的）王老五，然后，hohohoho~<img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> 对了，我一直搞不大清Silvan的来历，第一纪时的绿精灵和剩下的Nandor后来好像都没人提了，我原先认为他们就是Silvan的，不过如果第一纪的时候已经merge得这么厉害的话，那Silvan是不是所有来到Beleriand和Eriador那一带的绿精灵、Nandor和Avari的共同后代呢？ 大人赶紧把懒病治好，然后把什么精灵苏醒啊，精灵社会法律风俗啊通通翻译出来，hoho（英文书就不用买了:D ）

feanor 发表于 2002-6-13 23:10

水支: 那句话一定不是我说的;不想结婚是我总结出来的,你当阴谋论看好了... 最初那144只的名字,有6只有名字,他们是3支精灵的首领(可以这样说吧?因为老托是以Noldor精灵的传说故事这样来讲述的) Ulyssia: "那Silvan是不是所有来到Beleriand和Eriador那一带的绿精灵、Nandor和Avari的共同后代呢？" 有可能,不过,我没有真的留意过;Silvan多数是Nandor和Avari混出来的;Avari没有和其他精灵混合的,似乎在战乱中大部分都死了;Legolas爷爷带着一些Sindar和Silvan在一起时,那些Sindar自动放弃了他们的文化和背景,成为了Silvan;最后只有Legolas家里才讲Sindar的语言,他们和族人在一起已经全讲Silvan话了;连Legolas的名字都是Silvan方言的写法;他自己及身边的人不是都当他做Silvan吗? 可能Legolas的老爸娶了个Silvan老婆;你不觉得老托形容Legolas时,和其他的精灵比起来比较纤细一点吗?

Ulyssia 发表于 2002-6-13 23:41

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 可能Legolas的老爸娶了个Silvan老婆;你不觉得老托形容Legolas时,和其他的精灵比起来比较纤细一点吗? </td></tr></table> 纤细。。。反正老托确实是用过几次slender什么的，不过我当时倒还没以为他和其他精灵比会更加纤细，因为那时我下意识认为所有精灵都是slender的:D 大概就是因为这些词，Legolas的相貌才会被读者认为是Ladylike吧:D 还记得我给Legolas杜撰的家谱吗？里面的莱妈就找了个Nandor（好像还是Darkmage大的建议:rolleyes: ），先见之明啊～～～<img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'> <img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='biggrin.gif'>

水支发表于 2002-6-14 11:08

我忽然想啊—— 没有渡过海的那些 Sindar 啦，Nandor 啦，Avari 啦，Green-Elves 啊 merge 了以后基本上都混在黑森林里了八——没准还是最早实行计划生育的——莱爸和小莱都好象是单传喔——要不怎么一丝丝都不提他们有兄弟姐妹哩？ 因为啊，按理他们那种连刀耕火种都原始的渔猎生活，是养活不了多少人口的诶，又没有什么什么从瓦里诺疯回来的 Noldor 那么厉害的魔法——诶？上次在哪儿看到的——平均一千立方米的森林只能养活多少吨动物来着？（回去查书吧） 说到计划生育啊——那就是生小孩要有指标咯——说不定每年（不过在精灵那儿是每十年也说不定）发放指标的时候会有各种贪污啦、明争暗斗啦、bbb的故事啦——王族虽然有特权，但要给平民做好榜样带头不要小孩才对啊——说到生育指标，忽然想起原来认识的一个阿姨就是，有一年抢到一个计划生育的指标，可是后来因为各种原因又没生，被怨恨了很久啊————怨念啊——bbb，但是莱爸爸说不定还要加收生育批准书盖章费之类滴——不过这样他的画像可能就真要被挂在树子上当练弓箭的靶子了吧—— <img src='http://localhost/ipb/html/emoticons/rolleyes.gif' border='0' valign='absmiddle' alt='rolleyes.gif'> 怎么好象越说越奇怪了……

Ulyssia 发表于 2002-6-14 12:36

老托在社会生产方面的设定好象是比较欠缺（或者我还没读到？？） 第一纪的时候各精灵国的人口都应该比黑林子还要多得多吧？好象那些精灵顶多干点手艺活？农业牧业都是不做的？那不早就该把Beleriand吃干喝净了:rolleyes: Lorien的精灵多半也是Silvan吧，书里就小莱和小哈他们说话Frodo听不大懂，其实也是Silvan精灵的语言（或者是口音很重了的Sindar？） 好象魔戒那会儿还普遍使用比较纯正的Sindar的只剩了Elrond和Cirdan那里。

feanor 发表于 2002-6-14 23:34

其实我们算的那个是理想数字,但是从书上可以看到的几个精灵家谱来看,他们并没有生得那么快,几个孩子间的间隔也比我们想象的大;Finwe家,就算他是第三代的精灵,到树年1495也不过是传了5,6代;就算留在ME的精灵生得比较多,可能也不会太多; Oropher原本住在Amon Lanc,后来搬去了Emyn Duir,他们一直住到第三时期Thranduil才带着这帮精灵到他们现在住的地方;他们以狩猎为生,Oropher战死时,带走了他在第二时期建立的庞大军队三分之二的战士性命,到第三时期,Mirkwood可能也没有太多的精灵,从hobbit看,他们的数量并不多; 老托形容其他精灵,男女不限,最常用的词是:fair;tall;strong;beautiful,pale...

Ulyssia 发表于 2002-6-14 23:45

如果从有家谱记载的那些精灵来数的话，好像多的也就传了6、7代（比如从Elwe到Elrond的那对双胞胎），如果精灵们要都照这样繁衍的话。。。也够危险的:D 另有个问题请教Feanor大，树年和太阳年的换算好像有两种（9.5x和144？），那在看那些年表的时候到底应该按哪个来算呢？:confused:

feanor 发表于 2002-6-14 23:56

关于年表的问题,我也是比较困惑;魔戒上的兑换率是1:144;但是如果用这个算前期的故事,有点太多了,不过,出魔戒的时候,老托可能没考虑到其他的作品;所以我比较倾向于他以前的算法1:9.58 P.S.旧兑换率在Morgoth's Ring中,而这本书是介绍前期故事的,所以可能比较合理一点

Ulyssia 发表于 2002-6-15 00:11

谢谢大人，那我就放心使用9.58了。（前两天正好一时高兴想看看Maedhros在那个悬崖上挂了几年，一查他老兄第1498树年就挂上去了，结果算出个快200年，差点吓得吐血:D ） 看其他一些站好像也是用9.58的多，要按照1:144的兑换率（@_@）的话，精灵苏醒了快5000年Valar才知道，也未免太笨了点:p

水支发表于 2002-6-15 02:22

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>原作者 feanor 老托形容其他精灵,男女不限,最常用的词是:fair;tall;strong;beautiful,pale... </td></tr></table> strong …… （一定是我对E文的理解有问题——一定是一定是） 怎么就想到那种美式漫画里的肌肉男（呕——呕——呕——） pale 也总是理解成很不健康的“苍白”…… （但素肌肉男又怎么会“苍白”——总觉得肌肉男是晒得活象非洲黑人的那种） （……回家学英语……）

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