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请教剑盾适用性的问题 顺便询问弓的问题

本来想在SC发这个帖询问 可是我在那里的号在线不够100小时
能知道的论坛里也许只有这里能得到比较好的解答了 所以在这里发
谢谢大家了

我在SC论坛看过一些古战帖 讲过去欧洲军队中 以罗马为代表 步兵和骑兵在大规模作战中都流行 矛+盾 组合
我想询问下剑盾 甚至双手剑 在战场上的是适用性如何 如果说一点用也没有的话 怎么历史上会出现过那么多的名刀名剑
（如大马士革刀）

包括大规模的作战或10-20人的小规模战斗 有知道的告诉下谢谢了

另 请教长弓的问题 长弓的有效射程（能够作精确瞄准）听说只有20-30米？
杀伤距离是多少呢 就是不作精确，箭雨式的面伤害
最远距离是多少？ 平射没有射中任何物体后的落地距离 有知道的告诉下谢谢了

[[i] 本帖最后由 魔战妖龙 于 2008-4-20 22:18 编辑 [/i]]

实战中 箭矢齐发的场景通常什么样
刚去查了下 声音在空气传播的速度是340米/秒
据说箭的初速能够达到400米/秒

箭比声音先到？

双手剑么～～
呵呵，后来最大的用途就是用来砍死囚的脑袋～

剑盾的确不是主流配置，原因很多
第一，剑的攻击范围小，而且不适合阵形作战
第二，剑很昂贵，矛则便宜得多
第三，剑的破坏力小，比不上手斧和钉头锤，更别提双手武器了。而用剑所需的训练则会花费很多时间。

所以对于大部分装备不齐由缺乏训练的普通士兵，剑并不是主战兵器，中西方都是一样的

古罗马时，先投标枪，然后长矛接战，双方阵线交错后用剑混战

至于长弓，它之所以那么长，就是为了增加射程，以抛物线形式攻击对方的。如果要近战精准平射，还是短弓比较好

那么像皇宫禁军，八旗中天武一军那种特别精选的队伍 一般以什么为主武器？
短弓的资料谁有吗？ 射程什么的

我记得冰火里描写毒蛇和魔山决斗时有一句叫“矛是整队对抗中比较好的武器，而在个人决斗中则不然”

小规模的战斗 最好的武器还是剑盾吗？

听说古代幕府军队多用刀（剑）类武器？

很少听说他们用矛类

战场规律是：刺死砍伤

剑的劣势在于
1.需要长期的训练才能成为优秀的剑客
2，在冶炼技术不过关的年代，剑太薄容易折断，太厚则失去了灵便得优势，所以名剑难寻

对应刀和枪（矛），动作简单，只需普通训练，一般士兵就可掌握，适合部队普及，对冶炼技术要求也不高————你听说过名刀，但你听说过几把名枪？

但传统里，剑代表正义，即使杀人，也是灵动优雅的，所以大侠们——从杨过到李慕白——个个喜欢用剑，用刀出名的恐怕就只有胡一刀等寥寥几人。

双手剑在后期被有些人用于破枪阵。应用的也挺广泛的，当然跟传统武器没法比。
剑盾最出名的就是罗马兵团了，当然在后期也被西班牙广泛应用

PG说的短弓包括复合弓么?
直瞄的话弩是最好的吧.

双手剑如果不是为了耍帅则主要是为了斩矛,比如德意志雇佣兵的斩剑部队等

一对一单挑,万一枪刺外了需要收回来再刺,动作幅度大而慢.攻击面小.剑则灵活很多,方便欺近,但是在大规模作战的战场上,士兵的侧翼等都有战友保护.所以用剑来的麻烦

　弓可分为“直弓”和“弯弓”两大类。“直弓”是将一根笔直的木条或竹片安上弦；“弯弓”是把已经有很大弯曲度的弧型材料再按相反的方向弯曲并装弦，使它更富有弹性。此外根据制作方法，弓又可分为“单体弓”、“强化弓”、“合成弓”三种。“单体弓”是指单纯把一种弓体材料弯曲安弦而制成的弓。“强化弓”则用绳类将弓体缠绕加固，增加弓的弹力。“合成弓”是用动物角、骨或用竹子等合制而成的，这种弓弹力足，威力大，射程远，但制作比较复杂，弓还有大小长短之分，通常使用的大弓与成人身长相等，短弓多为骑兵使用。在我国古代北方和西北方的游牧民族多用短弓，而东南地区的少数民族多用长弓。据说当时中原一带的人们把这些使用大弓的民族称为“夷”，有趣的是分解开 “夷”这个字便是“大”和“弓”。


床弩，中国古代攻城器具，又名车弩。是一种装置在床架上的大型弩。
床弩出现于北宋。弩弓极为强劲有力，利用轮铀、绞索绞动张弓，弩身安装在木架上以增加稳定性。床弩使用的箭如幅，簇如巨斧，射程可达500至1000步。《武经总要》载，北宋军队床弩主要有6种:三弓床弩，又名八牛弩，7人张发，发大凿头箭，150步;小合蝉弩，7人张发，发大凿头箭，射140步。抖子弩，4人张发，发小凿头箭，射150步;手射弩，20人张发，发踏蹶箭，射250步;三弓弩，70人张发，发一枪三剑箭，射300步;次三弓弩，30人张发，发踏蹶箭，射200步。这些大型床弩，多用于攻守战中。

这帖发错区了吧～～～

长弓对于力量的要求貌似比较高

我只能给你说说长弓  
据我亲眼所见，精确的有效射程在100M左右   是一位青海本地人做出来的（我家就在青海但不是青海人）  
100M开外的一面约有2M放置在土堆上的环形靶面 3次被击中（击中的不是靶心，在3-6之间）并深入土堆大概有20CM左右  
弓是用檀木做的   箭是用柳木做的，箭头V型  估计有1M左右   后面的羽毛很厚实也很长  不过当时没问是什么做的   
那把弓很重  当时我19岁  只能勉强连续拉开2次 。。。
如果不计准确度 仰角大概45左右的样子   那个人可以将剑射出大概250以上   （绝对超过250M了，目测的  ）

[[i] 本帖最后由 AntiAs 于 2008-4-22 13:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魔战妖龙[/i] 于 2008-4-20 20:47 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=347891&ptid=30612][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
实战中 箭矢齐发的场景通常什么样
刚去查了下 声音在空气传播的速度是340米/秒
据说箭的初速能够达到400米/秒

箭比声音先到？ [/quote]
是初速   。。。。。     平均时速大概在60M/S的样子

剑也不是没人用啦~~
陌刀不就是一种变异的双手剑？
大唐军队所向披靡，陌刀也成了神话一般的东西
不过有点昙花一现了

"你听说过名刀，但你听说过几把名枪？"
有一杆被称为“猛虎啸牙枪”的，大大的有名啊

西南少数民族还有日本欧洲等地不爱复合弓爱用长弓应该和气候也有一定关系哦

弓精确瞄准射击的距离肯定不远.但实战中都是仰角射击.一名长期训练的弓手射击距离肯定有数百米.

哪有那么远有效射程一百多米就顶天了，弓箭主要作为一种压制武器使用。在实战中即使是长弓也难以射穿骑士的盔甲

据我了解：
公元600年以前的主要步兵作战模式是方阵作战，配备都是 长矛+盾+60厘米左右的短剑，方阵冲击敌人的时候是用长矛，冲散之后是比较混乱的接近战，这个时候换用短剑。罗马军团作战大多如此。骑兵也是冲击之用长矛长枪，混战之后换砍刀，曲剑。
到中世纪以后步兵才逐渐淘汰长矛，因为作战方式发生变化，以骑兵冲击为主。但是这个时候骑士仍然配有骑士剑。
游牧民族的骑兵用弯刀居多，弧度大，劈砍时剑刃速度快，能造成更大的伤害。


所以，其实真正的战争不是一成不变的使用一种单一的配合。剑盾只是符合中世纪的骑士故事而已。

长矛始终是冷兵器中最简单有效的，所以进入火药时代仍然有刺刀。

剑盾不仅成本高，还需要更加严格的训练，否则对抗不了长矛。

虽说一旦进入长矛死角，剑盾就可以开始屠杀了。

[[i] 本帖最后由 wrhunter 于 2008-4-24 20:01 编辑 [/i]]

同20楼。虽然我只是军训时练过刺杀，但用老式步枪（我那时用的56半）上刺刀，拼刺起来是很有威力的，而且只要练熟寥寥几招就很厉害了（比如防左刺和防左侧击都是很难闪的）。而剑……我只学过一点点刀法，剑实在耍不来:L

[[i] 本帖最后由 无名亡者 于 2008-4-24 22:44 编辑 [/i]]

取决于制造工艺 剑有多容易会卷刃

在古代，剑那种贵东东大多是装饰品

长弓有两个用途  第一刺杀  第二压制  当群射时压制的威力就完全体现了  英格兰人就是这样收拾法国佬的～  第一条用处很少  因为那对射手的要求太高

英格兰的长弓射程在300步左右  在80步以内就是无坚不摧的代表（包括重骑兵的铠甲都可以射穿    当年百度有很多人提出重骑兵单条第一  我很随意的说 给我一只长弓 40枝箭  我就可以把那些穿成罐头的家伙射成刺猬）

至于剑盾  攻守平衡  不过个人比较喜欢短矛或者长爪式的长剑  介于双手和单手之间  这样携带方便

长弓并不能给骑士造成很大的伤害，盔甲比你想象的要坚固的多，更何况还有倾斜度。
就拿长弓出名的克雷西来说，那些法国骑士是陷在泥泞中被步兵用匕首和短剑捅死的。长弓是压制兵器这句话没错，但它不是用来射骑士的。

[[i] 本帖最后由 shadowbird 于 2008-4-27 22:56 编辑 [/i]]

矛盾组合的代表是希腊方阵和马其顿方阵（加长矛）。罗马在共和国早期曾经仿效希腊方阵，但在与高卢人的战争中被打得一败涂地。后来吸收西班牙短剑的优点并加以改造形成了罗马短剑。所以一般说的罗马军团是短剑+盾牌+标枪+辅助兵的组合。

[quote]原帖由 [i]shadowbird[/i] 于 2008-4-27 21:46 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=348332&ptid=30612][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
长弓并不能给骑士造成很大的伤害，盔甲比你想象的要坚固的多，更何况还有倾斜度。
就拿长弓出名的克雷西来说，那些法国骑士是陷在泥泞中被步兵用匕首和短剑捅死的。长弓是压制兵器这句话没错，但它不是用来射骑士的 ... [/quote]
[b]不要怀疑长弓的威力，50-100米内贯穿稍薄的板甲更本不是问题  50内重型护甲都扛不住[/b]

它可以在240—280码（约合220—260米）距离穿透皮革、衬垫甲及织物，或者侵彻锁子甲。在200码距离上，板甲或鱼鳞甲可以抵挡它的侵彻；而100码以内的正面击中连板甲也抗不住；到了50米的范围，长弓利箭简直可以说是无坚不摧。在1182年的阿伯盖文尼城（Abergavenny）围攻战中，威尔士人发射的流矢穿透了四英寸（10厘米）厚的橡木门板，四年后，老爱的随军牧师作了如是记述。同一战中，布劳斯的威廉（William de Braose）手下有个骑士被射中，那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿，又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍，一直射入马背。 今人进行的实验表明，上述说法并非夸大其辞。仿制的长弓发射重50克的箭，可在近距离穿透9厘米的橡木，200码距离上仍可入木2.5厘米。

[[i] 本帖最后由 AntiAs 于 2008-5-1 22:40 编辑 [/i]]

这段资料我看过,但是存疑.
而且根据不列颠武器系列节目做的实验,长弓能射穿盔甲的距离已经相当近了,而且实验是正面命中的,真实战场上肯定是有倾角的,这样会被板甲和鳞甲滑开,而锁子甲则会咬入锁扣里面,吸收绝大部分动能,就算是骑士被射成刺猬,盔甲下面的人也是几乎没什么损伤的.

PS:而100码以内的正面击中连板甲也抗不住；到了50米的范围，长弓利箭简直可以说是无坚不摧
100码合33米,比50米的距离还要短哦~

第一个：长弓VS加硬板甲

[url]http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk[/url]

是一个在实验室做的测试，用的是一幅“加硬”的胸甲，不清楚这个“加硬”是什么意思，但是留言里面说欧式板甲都是“加硬”的。没有用真正的长弓来射击，而是用一台机器，模仿长弓在20米距离上的力度来射击板甲。结果是箭头能够在胸甲上凿个洞，但是箭杆被震断，箭头也平钝了，而且穿入不深，没有穿透板甲后面的棉质衬衣，更没有对模拟人体造成伤害。下面的评论提出质疑，说在战场上只有少数箭能够以这么正面的角度击中，多数箭会被滑开。

第二个：第一个实验的延续

[url]http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic&feature=related[/url]

这个实验，用的是原装板甲，非“加硬的”板甲。也是用机器模拟长弓进行射击。一共射击了三次，第一次是80米距离，箭头在胸甲上凿了个小坑，然后被弹开；第二次30米，箭头在胸甲上凿了一个小洞，还是被弹开，貌似没有造成很大的穿深；第三次，20米距离上射击，实验者说这时骑士已经几乎冲到了弓箭手面前了。射击的结果，是箭头穿入胸甲6-7CM后，被弹开。实验者马上查看，发现箭头已经穿透板甲后的棉质衬衣，并且对模拟人体目标造成伤害。结论是，长弓必须在很近的距离，才有机会对穿着板甲的骑士造成伤害。

PS.这个加硬是淬火的意思.视频自己看看吧~

[quote]原帖由 [i]raphaelle[/i] 于 2008-5-2 01:05 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=348625&ptid=30612][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
第一个：长弓VS加硬板甲

[url]http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk[/url]

是一个在实验室做的测试，用的是一幅“加硬”的胸甲，不清楚这个“加硬”是什么意思，但是留言里面说欧式板甲都是“加硬”的。没有用真正 ... [/quote]
看了上面的视频  对那个箭头和箭体的能力提出怀疑  看下面的图片

[[i] 本帖最后由 AntiAs 于 2008-5-2 11:27 编辑 [/i]]

楼上的图片很有问题，第一张和第二张根本不是以个地方，（2后面没有水）
而图2上地上有支箭，似乎是被盔甲弹开的。

忽然想到另一个问题，试验时，盔甲都是静止的，而战争中骑士本身也在运动，那个被箭刺穿大腿的倒霉蛋，大概是冲的太快了，正好又撞上支箭。结果…………他的速度放大了箭的威力。不知道是否是这样？？？

记得以前看过一个实战战例..不过忘了名字..百年战争末期..几百号骑士遇到敌人长弓加步兵的部队.长弓已经列好队,而且叉上了木桩..法国骑士在冲锋过程中才被干掉9个,伤10多个..冲到木桩后指挥官发现地面潮湿..木桩不牢..于是带同冲击木桩...这个过程重7人阵亡..几十人受伤..之后就是屠杀...

需要注意的是即使是超重装骑兵..冲过300的距离是很快的...普通人跑个百米也才十二三秒.长弓手一分钟不过6箭而已(而且这个速度不可能长久维持)

[quote]原帖由 [i]mywilliam119[/i] 于 2008-5-2 13:07 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=348642&ptid=30612][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上的图片很有问题，第一张和第二张根本不是以个地方，（2后面没有水）
而图2上地上有支箭，似乎是被盔甲弹开的。 [/quote]
那是拍摄视角问题   注意看第二张的水面至少要下沉5米左右  那个箭就算是被弹开的  也有很低的可能性导致扎在土里

[quote]百年中，双方的武器装备也经历了改良和演化，14世纪开战时，当时最好的盔甲仍然为锁链甲，这和之前数个世纪相比并没有本质上的进化和改善，而15世纪战争中后期时，新形态的板甲已经成为了贵族骑士们的普遍装备。这种新装备相对前者，事实上最显著的价值即是针对射击和刺杀为主的防御能力改良，因此也可以认为是英国大规模应用的长弓战术所带来的必然后果。[/quote]
[quote]鎖子甲在歐洲使用了約1000年，從十四世紀開始，發明了用熟鐵澆鑄的板甲，因為在甲冑關節處理的工藝不良，關節部份為鎖子甲代替，為板金甲與鎖子甲的混裝。到了15世紀與16世紀，甲冑關節處理工藝的改善，鍛打工藝的更精進，使軟鋼製全板甲出現成為可能。板金甲防護力比鎖子甲更優秀，且鎖子甲就跟穿一件厚外套一樣，其關節活動受到鎖子甲的影響，但板金甲的關節部份是可活動的，所以使用者行動比穿鎖子甲更為靈活。板金甲的胸甲厚約2mm，由軟鋼鍛打，其防護力可抵禦稱雄歐洲300年的英國長弓，对比1415年Agincourt戰役與1513年Flodden 戰役，可以看到長弓對板金甲的作用可以說是微乎其微。除了火槍或Arbalest(單兵用重十字繳盤弩，拉力約100公斤，每分鐘1箭，其代表為德國黑森弩兵)其他弓箭已經很難達到破甲的要求，經過了辯論，英國於1595年頒布了「終止長弓法令」，火槍與弓弩之爭，告一個段落。[/quote]
　　以上分别引自Wiki“百年战争”和“盔甲”条目。由此看来，板甲就是为了有效防护长弓的压制射击才开发出来的（显然是被射怕了），能挡住稍远距离的长弓箭矢也很正常：不然谁穿这闷死人不偿命的铁罐头啊:lol

[quote]長弓以英格蘭長弓品質最好，弓箭手若是有瞄準敵人，一分鐘可射出12支箭，若不經瞄準，一分鐘則可射出15支箭；那為什麼後來英國要裝備射擊時間長的火槍呢?因為火槍就像十字弓一樣，是一種不需要太多訓練，便可輕易使用的武器，不過長弓在英國沒落的時候，像是勃艮第、瑞典這幾個國家都有僱用英格蘭長弓傭兵的紀錄。[/quote]
　　以上引自Wiki“英格兰长弓”条目。按照Youtube上一个视频里的测试，一个熟练弓箭手用最快速度射击（就是基本不作瞄准的速射），30秒内射出9箭。考虑到长弓开弓距离长，张力也大，达到上述的12～15发/分还是可信的，也就是射击间隔4～5秒。那么在骑兵冲锋的过程中，长弓手至少可以进行4次齐射（300米怎么也要跑20秒吧？记得马最大奔跑速度大约60km/h，而重骑兵不会达到这个速度），对百年战争初期身穿锁甲的骑士来说绝对是沉重打击。

[[i] 本帖最后由 无名亡者 于 2008-5-3 23:17 编辑 [/i]]

问题是射300米需要弓手使用全身最大力量了...而且威力还不大好保证...

貌似实战中都是200米或者150~180米开始射..这样节省体力,而且威力足够大

射箭当然是体力活，不过对长弓这种进行覆盖射击的武器，精度差点也没多大关系吧？

关于盔甲的“加硬”，我猜可能是这样的。欧洲板甲在锻打时都是经过退火的软钢板，此时强度较差但延展性好。锻打成型后再经过一次淬火使盔甲钢板硬化，以进一步增加防护能力。

忘了以前在哪里听过"千层折铁锻打"(千层当然是号称),似乎可以反复加热淬火,越弄越硬,但是太多了就会变脆..所以到底多少层,到底用什么淬火都是工匠的传家秘技

关于钢铁热处理，可以参看[url=http://zhidao.baidu.com/question/18271957.html?fr=qrl][color=Blue]这里[/color][/url]

反复锻打只能使钢铁内部组成更加均匀，并在敲打过程中剔除部分杂质，增强钢铁的韧性。但这么反复加热，会逐渐降低钢的含碳量，只会使硬度下降。不过，盔甲用的钢板就是越韧越好，所以这么加工确实很有好处。著名的大马士革钢就是一种用两种不同成分的钢材一起反复折叠锻打，才在金属表面产生千层饼似的花纹。

至于淬火，是只能淬一次的，为的是增加钢铁硬度。不过淬过头钢会变得很脆，就像钢锯条和美工刀片似的，所以有时还会用回火来降低硬度增加韧性。在手工作坊生产的时代，这些热处理技术的秘诀显然都是不传的绝活。即使是现代，定制手工刀的刀匠还是对自己的热处理技术严格保密的。

长弓用的箭基本上要分为骚扰箭和杀伤箭两组,箭体和重量都不同.远距离下骚扰箭可以覆盖战场,但是对有盔甲的骑士来说根本毫无杀伤力.

而杀伤箭的有效距离就短的多了.加上弓基本上都是45度角发射,落在盔甲上的时候是有倾角的,用初中知识就能算出法向动量了,又谈何贯穿盔甲.重甲骑兵冲锋,200米也不过是十多秒的时间,又能给余多少打击.

克雷西战役长弓的成功,要归功于英方良好的地势,法方战场的泥泞,英国骑兵下马组成的重骑兵防线等等因素.在这样的情况下,对于骑士的直接杀伤要远远小于对战马的杀伤,实际情况是穿着盔甲的重骑兵跌落在沼泽后根本无法自由行动,被后来的农民直接补刀捅死了.

长弓作为一个集群的战术打击来使用是非常有效的,但不代表长弓本身就单条无敌了,再说弓手方阵需要骑兵或步兵保护正面和侧翼是共识.