[quote]原帖由 [i]ccxx[/i] 于 2008-5-30 13:09 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350715&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
有兴趣的话，可以看看第5卷提利昂的第一章，DKC里就有翻译
提利昂日后就只会不断重复他老爹的遗言，关于妓女的那句话，反复地问
他是个感性人物，他在乎的是他的初恋和感情，不理解这一点，就无法理解提利昂所有 ... [/quote]
我太爱你了，你的想法和我一模一样。:)
泰莎爱过提利昂 也付出了惨重的代价
二人再见面只怕上演的就会是悲剧了
卷七再见罢
玫瑰家的人
不过一直对泰莎怎么爱上提利昂很好奇
难道 泰莎 太傻？
[quote]原帖由 [i]ark1800[/i] 于 2008-5-31 00:10 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350771&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不过一直对泰莎怎么爱上提利昂很好奇
难道 泰莎 太傻？ [/quote]
你的这个问题，是提利昂最想知道的问题，也是他最怕知道的问题......
不过冰与火的世界里，没有出现过真正“纯洁的爱情”，这点是肯定的。就看泰莎到底有“几分”爱了。
ps：看到ccxx和一些朋友关于提利昂的说法，深感赞同。
小恶魔足够聪明，绝大多数时候也都足够理智，但偏偏就是爱干蠢事。不肯丢下雪莱，不能上姗莎床，这两件事的隐患他自己早就分析的一清二楚。
但提利昂毕竟不是小指头。 明知是傻事还去做，小恶魔就是因为这样，才能赢得如此多读者的喜爱。
小恶魔的fans当然也包括我~
[[i] 本帖最后由 easytodie 于 2008-5-31 00:29 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]ccxx[/i] 于 2008-5-30 13:06 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350714&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不对，小恶魔之所以会杀他爹，是因为他老爹不准他耍妓女，而自己似乎睡了提利昂的女人
这才是根源
他之所以会死，也是因为说了妓女这两个字
脱离开这点，来讨论是毫无意义的
老外一直认为，那是瓦里斯故意把 ... [/quote]
理由还是不充分。
在当时的情况下，泰温其实说别的他就能活命了？即便他满屁股屎的跪在地上求提利昂原谅，小恶魔还是会杀他，因为他根本就不信任他爹。这种不信任是长期形成的，也不能简单地归结于妓女，而是长期的冷落、漠视和仇恨。从泰温身上小恶魔从来就没有感受到亲情，泰温大人也确实是把只是他当成工具，而且永远都是利用后仍在一边。实际上小恶魔在家族内所受的所有的不公的根源也是在于泰温。只要泰温对小提有半点温情的话，他姐也不会挖空心思的要置他于死地，其他人也能象个真正的兰尼斯特人那样给他一点尊敬，可实际上连猎狗都敢公开嘲笑他。实际上小恶魔一直生活在压抑和排挤中，把泰温的死与小恶魔在家族中地位脱离开来讨论也是毫无意义的。
任何一个大贵族都不会让家里人搞妓女，毕竟这样名声不好，但这并不妨碍他自己有点这方面的嗜好，这两点并不矛盾。而且雪伊也根本谈不上提利昂的女人。“她爱的是你的钱不是你的老二”，这几乎是小提每次和她上床前都必念的话，即便是太监把雪伊引见给了泰温，也只是加深了小恶魔的愤怒，但不是根本原因。
小恶魔的性格很复杂。他与詹姆不同，在长期压抑的状态下他不可能成为一个纯感性的人物。他之所以珍视感情和他的初恋是因为这对于他来讲太难得了，即便那时假的，实际上连他自己都不敢认为那就是真的。
泰温其实说别的他就能活命了？即便他满屁股屎的跪在地上求提利昂原谅，小恶魔还是会杀他，
你这句前提我就完全不同意，前面已经说了
我认为这样理解就是完全没看懂小恶魔这个人物
作者铺垫了这么多，给他加上浪漫人性化的色彩
所以后面的讨论也就没什么针对性意义了。
不要忘了，即使他老爹多方虐待他，他还心甘情愿为他老爹卖命多次
而且他心里很羡慕他老爹
做事很想成为他老爹
（这个在书中例子多如牛毛）
只是底线被触击后不得不反弹
再另~~仔细看小恶魔杀泰温那章，小恶魔说的是“你欠我一个答案，你说了，我就远走高飞”
而泰温说的是妓女，这才触动了小恶魔的怒气。
如果说小恶魔无论如何都要杀泰温，即便用那章的文字来分析，我认为也是不符合字面所表达的意思的
还好CCXX的说明
否则 我还真没有关注到这个细节:lol
看的出来ccxx对翻译工作做的还是比较细致的,肯定在外国的论坛上蹲了很久了,关于提利昂为什么杀他的父亲,可以再读几遍提利昂的章节,如果还不明白说明你还太年轻了..:)
[[i] 本帖最后由 lls0104 于 2008-5-31 22:07 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]ark1800[/i] 于 2008-5-31 00:10 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350771&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不过一直对泰莎怎么爱上提利昂很好奇
难道 泰莎 太傻？ [/quote]
难道长的丑就没人爱吗？并不是这样的吧，我感觉就是很单纯的爱（个人的想法）。
当新铸的两把剑没有小恶魔的份的时候，我就觉得泰温要挂。ccxx的说明后，依旧有那种感觉，如同你所说，压力到了底线就会反弹。小恶魔此前在君临的成功和詹姆的一战被俘，生死不明的对比太强烈了
唉，CCXX大人把好多局都说破了。
既然这样，我想问个问题，有个细节不知道算不算预示泰温公爵的下场，那就是卷一上册，艾莉亚无意间偷听到瓦里斯和伊利里欧总督谈话那一章。
那只独耳公猫是不是雷妮丝公主的“黑死神贝勒里恩”？
“有次国王宴请老丈人，结果那黑心肝的混球跳上桌，从泰温大人的手里大摇大摆地叼走一只烤鹌鹑。”
黑猫本身就不详，还是被害公主的猫，还叫死神的名字，这是否有预示？
那只猫就是贝勒里恩，书中计出现3次
1次为听说，1次为艾莉亚抓猫，1次在某珊莎章节
[quote]原帖由 [i]ccxx[/i] 于 2008-6-1 09:52 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350889&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那只猫就是贝勒里恩，书中计出现3次
1次为听说，1次为艾莉亚抓猫，1次在某珊莎章节 [/quote]
谢谢大人的回答。
如果说“国王吃席，首相拉屎”不能算是对泰温之死的预兆，那么奈德在黑牢里想到的“国王一死，首相陪葬”总该算是了:lol
至于泰温和雪伊的关系，个人认为多半“没关系”。首先雪伊完全没有承认过自己和泰温有什么暧昧，最多也只是在泰温的房间里露个面（注意她当时全裸戴“手项链”，和以前她想给提利昂一个惊喜时的装束一样。所以有可能是她是被某人悄悄送来的，泰温并不知情）。其次泰温是个理智极强，自控力也极强的人。能够为了自己的计划连亲情都不顾及，怎么可能贪恋女色呢。再有，不只一人（起码红毒蛇）说过泰温当年和乔安娜感情非常好。再综合上前一点去考虑，泰温对雪伊有兴趣的可能性就更小了。
泰温爱他夫人和他招妓恐怕没有必然关系吧？
的确，可能有黄药师（或者詹姆？）这样的人物，夫人死后，从此其他女人都成了骷髅，但是搞不定也有死了夫人后，所有他床上的女人全都变成他他夫人的化身这样的男人。
劳勃很爱莱安娜，可是他的私生子倒从来没少过。
詹姆很爱瑟曦，所以他几乎不碰别的女人，没错，但是瑟曦却不在乎碰别的男人。所谓爱情和夫妻感情，远远不是那种比翼双飞，生死同衾一种模式吧？
莫名其妙,要想让男人不过性生活只有阉了他一条道。
雪依就是个娼妓,没什么好谈的。
如Hel阁下所言，精神上的忠实与身体上的忠实对普通人来说不能完全画等号。但严肃到无情的泰温和酒鬼劳勃毕竟不同。劳勃的纵欲和他嗜酒一样，都是过于旺盛的生命力的宣泄；但泰温似乎没有这个需要。不过这些都是我一厢情愿的推论啦^_^
詹姆可没有守身如玉啊，关键词：回君临的路上，科本。
这个关键词不正好证明詹姆“守身如玉”吗？
LS啥意思啊
[quote]原帖由 [i]ccxx[/i] 于 2008-5-31 09:12 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350783&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不要忘了，即使他老爹多方虐待他，他还心甘情愿为他老爹卖命多次
而且他心里很羡慕他老爹
做事很想成为他老爹
（这个在书中例子多如牛毛）
只是底线被触击后不得不反弹 [/quote]
如果提利昂真的是为了泰莎，那他对泰温和詹姆的表现为什么又如此的不同？要了泰温的命，可对詹姆说两句狠话就非常的内疚了。
他是心甘情愿的为他的家族服务，而他的老爸则是他家族的代表。他痛恨泰温，但他的家族是他力量的源泉，离开了家族后他只是一个侏儒而已，所以他也格外注重兰尼斯特这个姓氏。这个在书中例子也是多如牛毛的。泰温是触及到了他的底线，而这个底线并非是什么泰莎或者是妓女一类的话。而是根本就没把他当儿子。其实以他对他老爸的了解，泰温会怎么回答他会不知道吗？站在泰温的立场上泰莎只怕还不如妓女。当提利昂拿着十字弓站在他老爸面前时他就已经没有回头路了。
最后做个假设，假如提利昂还是做他的财政大臣，就算是知道了真相，他会跑去和泰温拼命吗?
[quote]原帖由 [i]ccxx[/i] 于 2008-5-31 09:09 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350782&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
泰温其实说别的他就能活命了？即便他满屁股屎的跪在地上求提利昂原谅，小恶魔还是会杀他，
你这句前提我就完全不同意，前面已经说了
我认为这样理解就是完全没看懂小恶魔这个人物
作者铺垫了这么多，给他加上 ... [/quote]
小恶魔是个很复杂的人物。自信、自卑、机智、冲动、现实、浪漫还颇有些狭义精神。但一味强调他浪漫的一面那就不是小恶魔而是詹姆了。
[quote]原帖由 [i]lls0104[/i] 于 2008-5-31 22:10 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=350854&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
难道长的丑就没人爱吗？并不是这样的吧，我感觉就是很单纯的爱（个人的想法）。 [/quote]
除非你极度了解他，深入他的内心，但在现实根本不会有人这么做。而且在那姑娘知道他姓兰尼斯特的同时事情就已经不那么单纯了。
最后做个假设，假如提利昂还是做他的财政大臣，就算是知道了真相，他会跑去和泰温拼命吗?
你以为小恶魔是个官迷不成？
从我的角度来看
你完全没读懂这本书
至少我看过几千页老外的讨论
没有一个人会这样想
我更是完全不这么想
再请注意，在见到雪伊之前，他并不是去找他老爸拼命的
请不要带这先入为主的观点。。。。
我相信，就算在这个论坛，你把这个命题 “最后做个假设，假如提利昂还是做他的财政大臣，就算是知道了真相，他会跑去和泰温拼命吗?”
来作个投票
我很怀疑会不会有一个人赞成。
同时还可以再作一个“小恶魔真的爱雪伊吗？”呵呵。
你并没看懂我的意思，我指的是如果小恶魔还没有被赶出家门。并不是说他是官迷如何，虽然说他确实喜欢权利。
其实他要是不想找他爸，大可以一走了之。到了后来泰温已经死了他还是想和自己的家族过不去又为了什么呢？请CCXX大人好好想想吧。
其实说起讨论，绝大多数老外比起中国人要简单和单纯的多，也许是因为生存压力比我们小吧。也就是我们常说的“傻老外”。
这个题说到现在大家都有些情绪，我建议不要再说了。毕竟对一部书有不同的理解并不奇怪，
[quote]原帖由 [i]冰冷酒[/i] 于 2008-6-10 11:09 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=351728&ptid=29518][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
如果提利昂真的是为了泰莎，那他对泰温和詹姆的表现为什么又如此的不同？要了泰温的命，可对詹姆说两句狠话就非常的内疚了。
他是心甘情愿的为他的家族服务，而他的老爸则是他家族的代表。他痛恨泰温，但他的家族是他力量的源泉，离开了家族后他只是一个侏儒而已，所以他也格外注重兰尼斯特这个姓氏。这个在书中例子也是多如牛毛的。泰温是触及到了他的底线，而这个底线并非是什么泰莎或者是妓女一类的话。而是根本就没把他当儿子。其实以他对他老爸的了解，泰温会怎么回答他会不知道吗？站在泰温的立场上泰莎只怕还不如妓女。当提利昂拿着十字弓站在他老爸面前时他就已经没有回头路了。
最后做个假设，假如提利昂还是做他的财政大臣，就算是知道了真相，他会跑去和泰温拼命吗?
[/quote]
詹姆是唯一爱他的家人，他怎么会杀詹姆，而且詹姆一直很内疚，他救提利昂一但被查出来一定是死罪，他为救提利昂就是为了还他一个人情，所以提利昂不会杀詹姆。还有就算不去找他爸，也没有回头路了，一个要被斩首的人会有什么回头路？
提利昂去找泰温的原因就是想知道妓女的去处，最后射出箭的原因也是因为那句“那个妓女我不清楚在哪？”而激怒了小恶魔，当然雪伊的在场成为火上浇油的导火线。
1 “小恶魔真的爱雪伊吗？”
这个确实可以讨论
2 他为什么去找老爸
上面这位同学已经解释得很清楚了
如果没有詹姆当时吐露真相，太监又恰当地“透露”上面是他老爸
他根本不会去
所以关注点一直在是否是太监“设计”杀了泰温
至于你说的那些结论
恕我直言
这不是我感情不感情的问题，基本上属于自己在解释这个书，或者说，是无视书的文字在做自己的冰与火
3 外国人单纯论更是无稽之谈。
老外不习惯中国人某种小聪明，不得于是单纯乃至愚笨
冰火本身就是老外写的
难道你觉得马丁是在中国住了几年所以才能写出来么
归根接底，这本书是老外用英文写就的，不应该也不可能是老外看不懂~反而是要拿给东方人才能接读马丁的神秘思想
恰恰相反，我认为从很大程度上，我们东方看书的要尊重老外的思维方式才是，因为我认为马丁是用西方的思维方式写的冰火~~~
哈哈，就是这样~~没别的意思
CCXX认真了
喜欢用中国思维去硬套西方作品的内容，喜欢用中国历史去印证西方的架空历史小说，预测剧情发展。这样做的不是第一个了，冰火也不是第一部受到这种待遇的作品。
我觉得这和中西方思维差异倒还关系不是特别大，更像是用自己构思出来的内容来顶替掉书里的内容。。。。。，然后无论别人怎么说，自己的事实永远不会倒，有问题的始终会是别人的看法。千人眼里固然有千个哈姆雷特，但是千个奥菲莉亚最后都是疯了的，不是在装疯（或者是在装？）。
[[i] 本帖最后由 hel 于 2008-6-10 20:10 编辑 [/i]]
本来这个就是一次冲动型犯罪
如果没有被诬陷 是在和平时期知道泰莎的事情 提利昂应该不会对他老爸动手
对于真相 他之前多少心里是有怀疑的 我想
他为什么去找老爸？太监看的很清楚，是准备干蠢事。否则的话，瓦里斯也不会放心大胆的把路线告诉他。小说中他进房间前考虑的是怕他老爸一剑砍了他。对泰温如此的痛恨、如此的不信任，还去打听什么泰莎的下落在逻辑上说的通吗？请注意他在父亲面前的用词“你给我的伤害难以尽数”。再说一遍，以小恶魔对泰温的了解，首相大人会怎么回答他很清楚，但泰莎始终是他一个心结。最后结果很清楚心结始终还是心结，而他再次等到了父亲的冷漠和傲慢。
在小说里他与詹姆分手前，也想到了泰莎，但主要是这件事对他的伤害，而不是泰莎的下落，否则与其问泰温不如问詹姆，毕竟詹姆是主要从犯并非不会知道那女孩的下落。
中国人不但有小聪明同时也有大智慧，很遗憾你只看到了前一方面。
美国人拥有大量的精英人才这也是美国控制全球的金融、打造世界上最强大的武装力量、掌握世界上最先进的科技水平的基础之一。当然也包括了乔治.马丁，在全球拥有了广泛的读者，但这并不代表美国一般人的水平。我并不知道你上的是什么论坛，但我知道美国人的封闭和自大也是全球闻名的，比如说大多数美国人理所当然的认为全世界的和平和发展就是要靠美国人来维护，以至于干脆选了一个傲慢的酗酒的牛仔当总统。也许你下次可以问问那些并不单纯愚蠢的美国网友这到底是什么原因。不过我倒有一个朋友，以前移民去了美国。在上次美国大选的时候她还很积极，但到后来就无可奈何的宣布中国和美国的不同就在于“中国是政府愚弄人民，而美国是人民自我选择愚昧”。对于她的前半句话我并不认同，不过美国人有时也确实傻的可爱。不过就是这位颇有思想的大姐在看《星战前传》安纳金叛变的时候竟哭得死去活来，告诉“心灵太受震撼了”。到弄得我莫名其妙，咋人在那边时间呆长了以后就变傻了呢？
其实东方也好，西方也罢，对小说中人物的塑造来源于作者对生活的感悟和阅历的沉淀。所以对一个人物的感悟和分析，不同的人由于生活的环境和经历不同，看法也会不一样。其实就是同一个人对同一部书的感悟，在他20岁、30岁和40岁时看法也会有所不同。所以我认为对这个问题不必再争了。
ls你太理性了，有人犯罪是很冲动的，找他父亲并不一定要杀他父亲，关于不同的年龄看同一本书的感觉是不同的这点我是赞同的。
但我知道美国人的封闭和自大也是全球闻名的，比如说大多数美国人理所当然的认为全世界的和平和发展就是要靠美国人来维护，以至于干脆选了一个傲慢的酗酒的牛仔当总统
从你这句话里，我觉得能看出来你的封闭和自大是全球闻名的
能不能不要用那些侮辱性的词汇？