由科霍尔三千勇士产生的联想
由无垢者组成的三千勇士经过几天的急行军后赶到了危如累卵的城市，挡在了由两万五千骑马战士组成的大军之前……特莫卡奥率领他的两万五千骑兵先后对三千勇士发动了十八次冲锋，又对他们发射了无数箭矢，直到自己和他所有的儿子；所有的寇；所有的血盟卫以及一万五千名战士都倒在他们本来即将征服的城市的城墙下……
新的卡奥下令所有残存的骑马战士都割下自己的发辨扔在了最后的六百名无垢者的脚下……
根据马丁的叙述，无垢者的战斗力固然非常非常的强悍，但是我本人却有不少疑问。
1。无垢者是否可以排方阵？
大家知道，步兵在骑兵的冲锋面前非常的软弱无力（这也是中国历史上南方政权和北方政权的军事对抗总是落于下方最主要的原因——南方不产马匹，我们汉人又不懂得排方阵），而步兵在正面和骑兵对抗的方法无非只有两点——方阵和弓弩，既然无垢者不装备弓弩，那么他们可以赢得这样奇迹般胜利的方法在看来只有一点——排成方阵。但是无垢者是否可以排方阵呢，马丁没有说，只提起他们在面对敌人冲锋时“压底长矛”，而无垢者所使用的武器又不象是用来排方阵的，这点非常另人疑惑。即使无垢者又背靠城墙，有地形优势，同时又有无敌的士气也不足以抵消对方数量占绝对优势骑兵对自身的优势。另外，不穿重铠甲（既然只是刚刚被购买的奴隶兵，并且马上需要投入战斗，自然没有时间进行装备和整编）而只持有一面大盾的轻步兵有如何抵挡漫天箭雨？这个更加只有马丁自己能够解释了。
2。多斯拉克人的战术是什么？
历史上无论是远东，中东还是地中海，游牧民族最著名的战术就是弓骑战术。在中国古代历史上北方的蛮族几乎都是以弓骑战术和中原对抗的。无论是《史记》还是《汉书》对那些民族的实力分析最主要的就是看他们有多少“控弦之士”。而在地中海区域及中东，无论是西徐亚人（斯基台人），萨尔马提亚人，帕提亚人还是亚美尼亚人，甚至是米底亚人，波斯人这些文明民族都非常倚重弓骑战术，他们除非是万不得以不然绝对不会和敌人肉搏。那么为什么多斯拉克会不采用这样的战术而直接进行正面的冲锋呢？何况对方还是一群刚刚经过急行军的轻装步兵，战线又没有拉长，非常容易被包抄夹击，即使要一鼓作气冲跨对方也没有必要正面冲锋，特莫卡奥不会这么弱智吧？ 1.无垢者使用的武器是短剑、长矛和盾牌，从书中描写来看，其战术和组织应该和罗马军团较为类似。但是马爷提到初始状态下没有指挥官来指挥他们所以在这种情况下无垢者能发挥多少战力是很有疑问的。
2.h&r战术对地形和指挥官的要求很高，缺少这两个条件的弓骑兵，是不可能持续且有组织的完成h&r战术的。
当然马爷没有提到当时的地形、指挥官的细节，我们也就姑妄听之算拉 楼主如果只是纯粹提出质疑的话，我觉得这方面的问题没有研究的必要
首先，小说不是历史的翻版，特别是在架空的世界，直接用历史或者现实中的例子去套小说里的问题是不可行的。
其次，小说中的人物是作者自己创作的；军队的战斗力，战术，以及战争的结果等等都是作者自己说了算，读者即使提出1000个问题，作者也可以逐一解答。 无垢者的优势还包括没有痛觉,不会因为受伤或者痛苦而影响战力.比如说,肚子被捅个对穿的多斯拉克人可能已经倒在地上打滚哀号了,但太监还是照样作战.失去了对伤痛和死亡的恐惧,这就是太监成为杀人机器的原因. [quote][b]引用第1楼[i]zombietony[/i]于[i]2007-12-02 22:36[/i]发表的“”[/b]:
1.无垢者使用的武器是短剑、长矛和盾牌，从书中描写来看，其战术和组织应该和罗马军团较为类似。但是马爷提到初始状态下没有指挥官来指挥他们所以在这种情况下无垢者能发挥多少战力是很有疑问的。
2.h&r战术对地形和指挥官的要求很高，缺少这两个条件的弓骑兵，是不可能持续且有组织的完成h&r战术的。
当然马爷没有提到当时的地形、指挥官的细节，我们也就姑妄听之算拉[/quote]
罗马军团不使用长矛，使用标枪。
h&r战术对地形的要求固然很高，但是文中的地形是被围困的城市之下，应该正适合h&r战术的发挥。而其由于不需要布阵，也不需要考虑进攻，突破，包抄，保持阵型和战线等各个战斗要素……，对指挥官基本没有要求，完全看士兵个人素质。
不过3楼说的有道理，这个完全可以只根据作者个人主观意识来安排剧情的发展而不用太在意真实。 你看 300斯巴达人还能守那啥呢 3000无垢者已经很多了 小说就是小说，真正3000步兵遇到25000骑兵会死的很惨 如果楼主缺乏这方面的想象的话, 可以去看看电影《三百斯巴达战士》，斯巴达战士同样配备长矛，盾牌，短刀，电影中设置的阵列，虽然对战士要求比较高，但是也算蛮有效果的体现了这种战术成功的可能性。 [quote][b]引用第6楼[i]ygdeep[/i]于[i]2007-12-03 08:51[/i]发表的“”[/b]:
小说就是小说，真正3000步兵遇到25000骑兵会死的很惨[/quote]
绝大多数情况都会，但是现实往往比小说更离奇
战争不是两组数字在对抗，不像玩游戏那样各种信息一目了然，多种因素同时发挥作用，有可能导致最为意外的情况。
300斯巴达人可以说是夸张了的，但是换做3000无垢者（可以看作斯巴达战士升级版），对手也没有波斯军队那么庞大，小说里的结果还是有可能发生 这是一场特定地形由一群特定军队面对一群特定敌人赢得的一场特定的战争。
1、特定的地形：无垢者背靠坚城结阵，无须顾忌被人从背后包抄。步兵方阵优点是防御性强，缺点是机动性差，害怕被从背后包抄。所以在野外步兵方阵遇上骑兵，如无外援的情况下只有被慢慢消耗的份，最终只会全军覆没。但是只要敌人不会从背后攻击，有城墙守卫可以提供远程优势，方阵步兵可以防御数倍于己的敌人。
2、特定的军队：无垢者不知恐惧，即使面对军队被歼灭80%的情况下，仍然能保证执行命令保持防守阵形（老马说的，不要找我），相多斯拉克人，尚于数千，但是已经失去再次组织攻势的勇气。
3、特定的敌人：多斯拉克人。多斯拉克人多产优秀的战士，但是却很难产生优秀的指挥家。避其锋芒只会被多斯拉克人当成懦弱的表现，懦夫无人追随。如果这场战斗让泰温、少狼主、提里昂、铁叔等人指挥，他们会分散兵力攻城，迫使无垢者分散兵力，然后集中攻击一点。如果其它地方的无垢者过来支援，趁其移动中阵形松散（此时步兵由优势转为劣势），利用骑兵的机动性高的优势发送冲击。只要无垢者阵形溃散，必败。可是多斯拉克人只会选择正面冲击，承认自己是懦夫，或者死亡，多他们来说后者容易一些。
所以马丁并非完全在YY，这是一场特定情况下的胜利。 步兵使用长枪方阵的话,其正面对骑兵有绝对优势,如果骑兵从两翼和测侯包抄,则可以摆成圆阵防御所有方向,当然临时变阵不可能,大概太监们一开始摆的就是 圆阵吧.
只凭大盾是可以防御弓的远程攻击的,方法是蹲在盾后面,马其顿军只穿布制盔甲和径甲,但在波斯人的远程攻击中损失很少,这种例子很多
骑兵对步兵的优势需要步兵没有结阵或步兵战斗意志不够坚决.
在比利时反对法国的战斗中(时间在百年战争前,十字军之后)装备大百盔甲的罚国精锐骑士被人数少于自己的比利时农民兵击败是很好的例子(那场战斗也是奇迹)
1512年的拉文那战役,法军重骑兵部队在将军带领下突击西班牙长枪方阵,结果法军主帅战死.....
瑞士独立过程中,曾以长枪阵击败神圣罗马帝国的的帝国骑士....
相关例子太多了.建议去黄龙骑士团的论坛搜索瑞士长矛兵的兴衰来看看 LS上讲的好象金马刺之战
我记得小隐有过专门的文章讲这场战争的 厄．．．其实我哦举了好几个例子撒 [quote][b]引用第5楼[i]天圣怒火[/i]于[i]2007-12-02 23:55[/i]发表的“”[/b]:
你看 300斯巴达人还能守那啥呢 3000无垢者已经很多了[/quote]
美国牌斯巴达300完全是YY,真实的历史上斯巴达人有6000多人的盟军和奴隶兵,而且有地形上的绝佳优势,但是仍然在盟军撤离后立刻全军覆没.
另外,马其吨顿人不是没有装备大盾,他们只是把盾牌挂在胸口.高加米拉会战又是前无古人后无来者的精简，没有代表意义。 300裸男那电影就是鬼扯
开头好歹还摆了个方阵，后来纯粹是在玩无双
另外感觉很多人高估了方阵的防御能力
先不说游牧民族的弓骑战术
就算是纯粹的冲锋，如果骑兵有同归于尽的信念，冲破方阵并不困难
事实上哪怕只是轻骑兵，冲锋的速度加上马匹本身的重量，正面冲击的威力也不亚于小型汽车的撞击
试想一下25000辆夏利车对着3000密集的人群撞击过去的后果吧
我的看法如果能凑齐1000死士从各方向同时发动自杀冲锋，足够冲破3000太监的方阵
即使勉强顶住这轮冲击，此造成的阵形混乱也是不可避免，从而大大降低方阵的防御能力
毕竟力量的差距不是能用意志之类的东西简单的对抗过去的，何况多斯拉克人多得是亡命之徒
如果再考虑到消耗战的话，事实上即使是结成方阵的长枪步兵，正面被骑兵撞击的结果也是必死无疑的
搞不懂为什么3000太监居然能用2000多人换对方15000骑兵 马其顿又不是光打过高加美拉一场战役,看亚历山大打斯基太人就知道了,骑射造成的伤亡很小,更多是时期上了,想蒙古和匈牙利决战那次,战后统计和现代研究,真正死于战斗阶段的匈牙利骑士不到全军的5%.伤亡的人员都是随后的追击中被干掉的
至于说即使结阵的步兵也会被骑兵突破,如果步兵的战斗意志不够坚决,的确可以,但是如果意志坚决,别说马其顿了,1万多比利时农民都把两万法兰西之花打败了.人家可没长弓支援
相关例子暴多..至于围攻.可能是地形好(不过书里似乎没具体交代),要么是太监摆的是圆阵,圆阵特点是对所有方向的严密防御,但是不能移动不能攻击...所以一般情况是不会用的
太监兵团估计灵感来源于麻木留克...整个就是麻木留克组成的罗马早期军团(在马略改革前罗马兵团里是有五分之一长矛兵的) 骑射战术并非为了大量杀伤对方步兵
精髓在于不断的通过R&H来打乱对方阵形然后配合主力两翼进行突击
步兵方阵如果没有长弓或者弩箭的支持，被骑射击溃是迟早的事情
太监军最多能做到在阵形混乱的时候不溃散罢了，不过如果没有密集阵形的支撑，被占据数量优势的骑兵歼灭是难免的 [quote][b]引用第15楼[i]cuisite123[/i]于[i]2007-12-04 09:55[/i]发表的“”[/b]:
马其顿又不是光打过高加美拉一场战役,看亚历山大打斯基太人就知道了,骑射造成的伤亡很小,更多是时期上了,想蒙古和匈牙利决战那次,战后统计和现代研究,真正死于战斗阶段的匈牙利骑士不到全军的5%.伤亡的人员都是随后的追击中被干掉的
至于说即使结阵的步兵也会被骑兵突破,如果步兵的战斗意志不够坚决,的确可以,但是如果意志坚决,别说马其顿了,1万多比利时农民都把两万法兰西之花打败了.人家可没长弓支援
相关例子暴多..至于围攻.可能是地形好(不过书里似乎没具体交代),要么是太监摆的是圆阵,圆阵特点是对所有方向的严密防御,但是不能移动不能攻击...所以一般情况是不会用的
太监兵团估计灵感来源于麻木留克...整个就是麻木留克组成的罗马早期军团(在马略改革前罗马兵团里是有五分之一长矛兵的)[/quote]
马穆卢克是骑兵…… 这事儿只是传说，也许被夸大了 。
也许实际上马族骑兵也就几千人，但他们号称2万5千大军而已哦 知道马木卢克是骑兵，我汗，有人不知道么．我的意思是说灵感，把马上的太监兵按兵团组建就成太监方阵了．因为罗马兵团的精锐都是参军２０年左右的精兵，不按太监那种方法训练怎么能达到军团的作战水平，估计老马就是这么想的
没掩护的话，不用骑射和重骑，轻步兵迂回包后路也能干掉长矛阵（比如罗马击败马其盾的两次战役），估计还是地形好的关系 吧，当年在温泉关，在叛徒把后门出卖前５千多希腊联军硬是让波斯啃不动啊 还包括波斯军战力不足的问题……虽然人很多，但凑数的更多，后来被亚历山大灭时就更不用说了……
上一次雅典几乎是单挑波斯，地形优势也没这次明显，照样打赢了…… [quote][b]引用第12楼[i]cuisite123[/i]于[i]2007-12-03 21:50[/i]发表的“”[/b]:
厄．．．其实我哦举了好几个例子撒[/quote]
就是那个佛兰德尔反对法国争取独立的战争啦~
这场战役因战后在战场上收集了许多法国贵族的金银马刺而得名的.
MS是男爵是银马刺,伯爵是金马刺. 打仗，还是士气最重要啊，上来就被打蒙了，毫无斗志，那再多的人填上去也不过是刀下肉。三千个砍两万五不是没可能，只是要砍比较久而已…… [quote][b]引用第21楼[i]残叶[/i]于[i]2007-12-05 22:50[/i]发表的“”[/b]:
就是那个佛兰德尔反对法国争取独立的战争啦~
这场战役因战后在战场上收集了许多法国贵族的金银马刺而得名的.
MS是男爵是银马刺,伯爵是金马刺.[/quote]
我怎么记得骑士是金马刺，骑士扈从是银马刺呢 [quote][b]引用第23楼[i]Lord PG[/i]于[i]2007-12-07 13:34[/i]发表的“”[/b]:
我怎么记得骑士是金马刺，骑士扈从是银马刺呢[/quote]
所以讲是MS嘛
因为我也记不清楚了~ [s:14] 无垢者的胜利肯定被夸大了。奴隶贩子为了太监的热销，科霍尔守军为了威慑未来的敌人，马族为了美化自己的失败，都会给污垢者非常高的评价。二万五的马族战士也许只有一万骑兵，如果真有二万骑兵，别说用弓箭标枪马匹冲撞了，光丢石头都够太监们受的了。
不过抛开太监们的职业素质不谈，光是没有痛觉这点就很无敌了。记得以前看过一部叫再造战士的很囧的科幻电影，里面就是用阵亡将士的尸体复活后改造成没有痛觉的杀人机器，很好很强大！ 百年战争前有个毛的大白铠甲,发张且去读书卡 我觉得楼主考虑的是对的。
也许马丁大叔写的时候有些欠考虑。 游牧骑兵突击获胜的战例很少，而且这需要足够的重装骑兵
这点游牧骑兵是很难满足的
可以说正面硬冲得话，骑兵在士气良好的长矛手面前毫无优势可言
想用马撞死对手，恐怕是做梦，马不是机器，再锋利的长矛丛前，它一样有求生的本能 游牧骑兵没有重型装甲很难突破长枪方阵，近代军事指挥的一个常识就是不要用骑兵冲击对方阵型完好的步兵，而只要有大盾牌的话箭雨实际上没什么用，因为他们只需要原地举盾防御而不需要移动，破绽极少，至于拼死冲锋……前面的尸体会直接挡住后面的马，还怎么冲？另外草原马和夏利车的冲击力根本不是一个档次的（一个半吨一个3吨……），怎能相提并论……
最后还有一点，我记得最后是3000无垢者全军覆没而游牧骑兵大军惨胜（剩下几百还是几千？），因此生还者在进入那座被自己攻下的城的时候把自己的辫子割给那些强大战士的尸体表示敬意。 楼上记错了，是太监剩下几百，游牧民也还剩下很多，但是老大冲的太早挂了就没心思打了。另外，夏利车哪里有3吨…… [quote][b]引用第29楼[i]暗流[/i]于[i]2007-12-19 21:57[/i]发表的“”[/b]:
游牧骑兵没有重型装甲很难突破长枪方阵，近代军事指挥的一个常识就是不要用骑兵冲击对方阵型完好的步兵，而只要有大盾牌的话箭雨实际上没什么用，因为他们只需要原地举盾防御而不需要移动，破绽极少，至于拼死冲锋……前面的尸体会直接挡住后面的马，还怎么冲？另外草原马和夏利车的冲击力根本不是一个档次的（一个半吨一个3吨……），怎能相提并论……
最后还有一点，我记得最后是3000无垢者全军覆没而游牧骑兵大军惨胜（剩下几百还是几千？），因此生还者在进入那座被自己攻下的城的时候把自己的辫子割给那些强大战士的尸体表示敬意。[/quote]
记得夏利车自重一吨多,全速奔驰的战马的冲击力和夏利车相比也差不了多少
何况你太低估马匹的能力了
你如果实际的骑过就会有概念
就我个人的感觉,如果是正面撞击的话,就算你这边是十几个列队的壮汉也绝对会被一匹马轻易撞飞
用中国的那种长矛是绝对无法对抗骑兵冲锋的,
欧洲步兵对抗骑兵用的严格来说不能算方阵,而是把几米长的长枪插在地上拒马栅
然后步兵列队分层次的进行抵御
至于一般骑兵不会去硬碰枪兵方阵只不过是因为硬碰不合算罢了
毕竟用用骑兵虐待纯步兵的方法多了去了,没硬碰的必要
至于尸体会挡住马匹,同样会打乱方阵的阵形
何况要知道马可是会跳跃的,看看马术比赛就知道了
真要想靠尸体挡住骑兵的冲锋
除非你的方阵完全放弃盾牌,士兵全部侧着身子,像沙丁鱼罐头那样,30X100尺的小地方里塞个3000人
不过3000人这个阵形的话,估计被一击之下就要死个2000人 教主又现，膜拜 我有不同意见,我觉得这是真事.
1.马硬撞的战术也许有但绝没有这么NB,冰火是西方小说,而西方在产生马镫之前轻骑兵(非骑射)是正面打不过同数量的轻步兵的,罗马军团马改前主要是轻步兵,对手有许多都是轻骑兵立国的,正面打没有吃过亏.光靠撞是不行的.
2.3000兵在场作战的可不止3000人,想想城墙上的科霍而士兵把,很快他们的家人和他们自己都要被杀被抢,他们用弓箭射杀敌人的决心可想而知,对方又如此之多,以高射低,远程优势在太监这边.靠投石恐怕先死光的是游牧民族.
3.大盾牌对远程是几乎免疫的效果.而且游牧民族其实根本不能站住了射.也不能一次上来大群人射(参照2)
4.不知道科或而的城墙是什么形状,假如是凹型的然后太监们站窝里守城门对方来攻击那就会产生类似在吊桥上1当百的效果,而且这样城墙上的弓箭手比太监们更靠近敌军,而且几乎没有危险(城墙掩护免疫远程, 马不会飞) ........应该是被吓的吧....想象一个污垢者中十多箭...还活灵活现的在你面前跑...比如眼睛中了箭..他也不知道弄下来还在那边...估计常人都被吓到了...2.5W人估计杀了1Q人就有点却懦了...2Q人可能军心就散了...当然这纯属个人YY 马族以战为生，应该没那么容易害怕 其实我总觉得3000无垢者和300斯巴达有着某种联系 1。罗马在马改前，是有长矛的，没记错的话，应该是老兵（托里阿斯）组成的第三方阵的主要兵器，标枪是没新兵和壮年兵的主要武器短剑。马改之后的职业军团统一成为标枪短剑，但因作战任务不同仍然会在战斗中使用长矛。
2。如果单纯是骑射部队，杀伤力是很有限的，真正的突击力量仍然是重骑兵。即便是蒙古的军队中，也仍然有三分之一是重骑兵。
3。步兵靠一面大盾，如果防护得当也是可以赢弓骑兵的，比如东汉末年的界桥之战。
4。马其顿人确实没有装备大盾，他们的盾是很小的圆盾，只能对身体的关键部位进行保护。试想下，如果一面罗马人用的大盾（即便是马改前的那种椭圆形的盾）挂在胸前，想要前进？我看不大可能吧……
5。无垢者是轻步兵的话，同样的，冰火中的游牧民族也都是没有铠甲放护的轻骑兵，所以，在集团冲锋后的混战中的，游牧民族不会在无垢者那里占得任何便宜。
因此3000挑赢25000并不一定就是不可能。 300是有6000联军的支持
3000无垢者是拼死抵抗,破釜沉舟的.
想想当年元军不就凭借轻骑横扫欧亚大陆的无数重骑么,(当然,还有那几万只臧獒)(里用来比喻步兵对轻骑-.-!)
再说冰火的世界是马丁大叔建造的,能给龙母夺天下的军队当然不是1比5能换掉的,何况他们灵活,善战,团结.而马族作战一般都是各自为战的.无垢者很容易形成局部兵力优势.当然是要有耐力做后盾的.而污垢者有的是耐力.后勤?城堡不就在后面呢么. 马其顿比较特殊，他们的长矛可达6-7米，骑兵在这么密集的阵中能冲多远？
但这种阵形一旦被善于短兵相接的步兵贴身肉搏，就会惨遭屠杀。:L 而罗马军就这样打败了马其顿。
不过问题是两者相遇时，马其顿已经没有亚历山大这样的千古名将指挥了，否则罗马未必赢得那么轻松。
页:
[1]
2