关于“守序”与“混乱”的抓狂辩证思想
嗯，众所周知，善良、邪恶、中立、守序、混乱组成了九大阵营。我在跟别人解释这个问题时竟然自己发生了思维混乱。无他，善良、邪恶、中立都很好理解，唯独在守序与混乱上出了问题。我朋友是个喜欢抬扛的家伙，他从世界观的角度让我解释守序与混乱。我自然是拿PHB上的话来说啦，可他说，关于守序我说的都很对，但是混乱，他认为也是守序，守的“混乱”的序，坚持的是“混乱”的规则。混乱人物的行为不是不可预计的，而是能百分百肯定其行为一定是混乱的（混乱吧，我听到这里已经混乱了）。一个“混乱”人物不遵行规范，或是有时遵行有时不遵行，或是高兴时遵行不高兴时遵行，或是不高兴时遵行高兴时不遵行，还有等等54321等可能，用口袋条款一揽子装，可是，这不就是用理性的、逻辑的定义把这个“混乱”人物“守序”化了吗？
他还说，混乱是不可能被定义的，因为一旦定义了：什么什么是混乱。那么这个被定义的东西已经守序了，因为它必须符合自身的定义。哪怕用反证法都不行，比如说守序和中立以外的东西就是混乱，这同样是明确的、有规律的定义，可以按图索骥地把所谓的“混乱”对号入座，那还叫什么混乱？
最后朋友认为，混乱，是一种极其抽象的东西，可以知道它的存在，但是无法定义，无法表述，无法察觉，一旦定义了，表述了，甚至察觉了，它就不是“混乱”了 [s:13] 首先，不要拿这9个阵营去套真实的人，它们仅仅是服务于游戏而存在的
然后，phb上有关于9个阵营典型表现的描述，差不多能够解决一切归属的问题
最后，喜欢做善恶或秩序混乱辩证的，是理想的PS潜在玩家 XD 无序的序特指多数人或者社会集团公认的秩序法则，不是随个人私定的。 <p>你被你同学偷换了概念了 楼主。他或许挺适合做辩论队的。 </p><p>“一旦定义了：什么什么是混乱。那么这个被定义的东西已经守序了，因为它必须符合自身的定义。” </p><p>首先，请确保你用英文逻辑而不是中文逻辑来描述一切。 "Chaos"是一种混沌状态，但并不意味着这种状态就无法被描述和定义；相反，系统学和热力学都严格定义了“混沌”这一状态。</p><p> 回到游戏里，请始终注意：“秩序”和“混乱”始终是用来形容人物风格，而不是形容这两个词本身。因此无所谓什么“这个被定义的东西已经守序了”的说法。</p><p> 其次，chaotic是用来形容人物行事不在乎“社会准则与规范”，而并非“不可捉摸不可衡量”。</p><p>譬如，一个料事如神的捕快，凡事都不按常理出牌，让罪犯完全无法捉摸，因而永远无法逃脱他的法网；然而这个捕快遵循律法，是典型的守序善良阵营。</p><p>再譬如，一个逃婚出嫁，鄙视门第，坚决不在乎世俗目光的公主是混乱善良阵营的，但她天真无邪毫无城府，任何一个对情场有一定经验的公子哥都可以将其感情玩弄于掌中，这种“可预计”难道是守序的表现么。</p><p> “混乱人物的行为不是不可预计的”，你朋友的陈述完全正确，因为“预计行为”根本就不是九宫阵营的描述范畴。“行事风格”才是。当你需要以某个规范或定义来衡量“秩序”和“混乱”时，请参照“社会规范”。</p><p>最后引用SRD描述，我觉得已经说得很清晰，没有什么争论的价值了：</p><p>[quote]</p><p class="MsoNormal"><span style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: windowtext; FONT-FAMILY: 宋体">守序的角色诚实，守信，尊重权威，崇尚传统，而且轻视那些不负责任的人。</span></p><p class="MsoNormal"><span style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: windowtext; FONT-FAMILY: 宋体">混乱的角色顺应自己的本性，厌恶指使，喜欢创新而不是传统，因好恶来决定是否遵守誓言。</span></p><p class="MsoNormal"><span style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: windowtext; FONT-FAMILY: 宋体">“守序”意味荣誉，信赖，服从于权威和可靠。反过来说，守序包括封闭，墨守成规，好评判而缺乏适应性。那些选择守序的人认为，只有守序的行为才能创造一个人们可以彼此依赖的社会，才能互相信任合作。</span></p><p class="MsoNormal"><span style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: windowtext; FONT-FAMILY: 宋体">“混乱”就是自由，适应性和灵活性。反之混乱则包括鲁莽，憎恨传统权威，独断专行和不负责任。那些推崇混乱行为的人认为，只有完全的个人自由能让人们充分地表达自己，使社会从个人行为中获益。</span></p><p>[/quote]</p><p>顺路，贴两段OOTS的戏：</p><p>——————————————————————————</p><p>混乱篇：</p><p>半身人Belkar要去马厩找圣武士Mika的爱马的麻烦。某律师出现。</p><p>“抱歉，我的委托人（马）已经向天界法院对您提请了限制令并得到批准。您必须离开它200码以上。”</p><p>半身人看着条文思考了一会。</p><p>“你似乎漏了一条。”</p><p>“什么？”</p><p>“我是混乱阵营的~”</p><p>——————————————————————————</p><p>秩序篇：</p><p>队长（小声）：你，你，你，准备偷袭食人魔</p><p>骑士（高声）：我要的是光明正大的战斗！拿起你们的武器，准备受死！</p><p>食人魔：还没吃早饭呢……</p><p>骑士：没关系，我可以等！</p><p>（几分钟后，一群食人魔包围了骑士）</p><p>“你们准备好了么？”</p><p>“俺准备好了！”</p><p>“……”</p><p>“我说俺准备好了！上啊！”<br />（双刀嗖嗖嗖劈成几块）</p><p>“我刚才就听到了。法师，火球，闪电，向我开炮！”</p><p>打完以后解释：“我只是把他们聚拢到法术范围里而已……”</p> 楼上说的不错，我朋友正是玩辩论的高手。江苏省某大学生辩论赛最佳辩手XD
我一开始就被他误导了，他让我从“世界观”高度来阐述，唉。。。。。。
他还举了一个例子呢。在微观物理学上有一个“测不准”原则。就是在研究微观粒子时，因为粒子实在太小，所以“观察”对粒子来说已经是非常非常重大的干扰。所以我们观察到的粒子都是经过严重干扰后的特例中的特例，先天上我们观察到的粒子的结构、运动结果肯定就是不准确的结果，但是不观察的话就什么都不知道。“正确是存在的，但你一旦看到正确，看到的就是错误。”这是他的原话。 [s:16] 对了，他还反问我：任何事物都是一分为二的，那么这句话本身是不是一分为二的？
把我套进悖论里那个痛苦啊！ 单单看了一眼就知道你朋友是在诡辩。偷换概念、混淆定义是诡辩者惯用的伎俩，虽然不是什么高明的伎俩，但是对于普通人还是蛮有效的，建议lz去看些诡辩论之类的书，下次就不会这么被动了。
顺便说一句，那个“任何事物都是一分为二的，那么这句话本身是不是一分为二的？”是很典型的罗素悖论，建议lz再看一些集合论之类的书，也就可以很好的反驳他了。 对了再饶舌一句，你朋友那个“正确是存在的，但你一旦看到正确，看到的就是错误。”的言论，你可以如此回应：“如你所述，因为我听到了你所说的，所以你是错误的。” 楼主根他玩辩论干吗？一个“侦侧混乱”照过去就知道是不是混乱阵营了。我们这是理想化的世界，搞这种争论纯属浪费时间。想锻炼一下的话，按6楼的建议就很好了。
PS：我从来都不喜欢辩士。 唉，还不是俺属战士众，意志豁免渣一样嘛，遇到此等高人律令：晕菜，高达35的DC，俺只有华丽的败啊 [s:16] [quote][b]引用第8楼[i]无名亡者[/i]于[i]2007-05-28 21:32[/i]发表的“”[/b]:
楼主根他玩辩论干吗？一个“侦侧混乱”照过去就知道是不是混乱阵营了。我们这是理想化的世界，搞这种争论纯属浪费时间。想锻炼一下的话，按6楼的建议就很好了。
PS：我从来都不喜欢辩士。[/quote]
同一个 你看，你就是想说服对方，所以才会陷入被动甚至迷惑。
“以其不争，故天下莫能与之争”。 这种人。。。。。。推倒好了~~~~我才不管什么定义。。。我就知道~~我，绝对混乱 自人为混乱中立的人飘过，想了解混乱吗？
去看我写的小说吧，绝对能让你找到混乱的真意！
等待到大概在过二十天左右我的书中会出现对混乱这个含义的真正解释。
[url]http://www.cmfu.com/showbook.asp?bl_id=115086[/url]
混乱是秩序地？笑死了。
混乱最伟大，混乱最伟大，一切真理和秩序都不过是扭曲的混沌海里的无限小纬度下的几个小弯曲而已！
你知道地球（星球）为什么是圆的吗？因为所有的真理都是扭曲的，如同函数里的一下段被描述出来一样。 [quote][b]引用第13楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-28 22:34[/i]发表的“”[/b]:
如同函数里的一下段被描述出来一样[/quote]
楼上的帮我这FC科普一下，这句话是什么意思。 [quote][b]引用第12楼[i]克鲁格·断刃[/i]于[i]2007-05-28 22:28[/i]发表的“”[/b]:
这种人。。。。。。推倒好了~~~~我才不管什么定义。。。我就知道~~我，绝对混乱[/quote]
混乱既吾命! [s:8] [quote][b]引用第13楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-28 22:34[/i]发表的“”[/b]:
混乱最伟大，混乱最伟大，一切真理和秩序都不过是扭曲的混沌海里的无限小纬度下的几个小弯曲而已！你知道地球（星球）为什么是圆的吗？因为所有的真理都是扭曲的，如同函数里的一下段被描述出来一样。[/quote]
这个世界上诡辩的人真多 楼上的帮我这FC科普一下，这句话是什么意思。
E=MC2
比如这个定理他表现出一断函数，
但是在这个函数的两头，它的偏差势必会也来越大，
当这个函数向无限远的地方延伸时，它的错误将被无限扩大
这个道理可以套嵌在所有的事物上
所以真理素扭曲的，它如同函数一样只能将你眼前的一小段被描述出来一样
这样整个世界就呈现着一种混沌状态，
只有你能知道那一小段才有着某种逻辑和秩序（因为你看不到整个世界，所以你认为他是正确的）就像古代认为地是平的一样 <p>[quote][b]引用第4楼[i]palefire[/i]于[i]2007-05-28 21:09[/i]发表的“”[/b]: 他还举了一个例子呢。在微观物理学上有一个“测不准”原则。就是在研究微观粒子时，因为粒子实在太小，所以“观察”对粒子来说已经是非常非常重大的干扰。所以我们观察到的粒子都是经过严重干扰后的特例中的特例，先天上我们观察到的粒子的结构、运动结果肯定就是不准确的结果，但是不观察的话就什么都不知道。“正确是存在的，但你一旦看到正确，看到的就是错误。”这是他的原话。 [s:16][/quote] </p><p>纠正他一下 是量子物理 不是“微观物理学”，测不准原理还没有到能影响世间万物的地步。将定律范化是诡辩的又一特征……</p><p>总之，D20是一个基于理想建模的世界，不需要用辨证来解释问题。</p><p>此外，麻烦废铁同学先学会了不带错字并正确喘气的说话方式，再来科普吧……认知局限和混沌理论没有太大关系……以及，少拿爱因斯坦的质能转换公式充学究……</p> [quote][b]引用第17楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-28 22:46[/i]发表的“”[/b]:
楼上的帮我这FC科普一下，这句话是什么意思。
E=MC2
比如这个定理他表现出一断函数，
但是在这个函数的两头，它的偏差势必会也来越大，
当这个函数向无限远的地方延伸时，它的错误将被无限扩大
.......[/quote]
因为你说这个定理可以套用在所有事物上，所以它也一定可以套用在你所说的这个观点上。
所以你这个观点在处理你的这个观点时“有着某种逻辑和秩序”，但在它“向无限远的地方延伸时”，“它的错误将被无限扩大”，所以在处理其他事物时它将“呈现着一种混沌状态”。
同一个晚上要把同一句话说上两遍实在太累了。 [quote][b]引用第18楼[i]地精狗狗[/i]于[i]2007-05-28 22:51[/i]发表的“”[/b]:
纠正他一下 是量子物理 不是“微观物理学”，测不准原理还没有到能影响世间万物的地步。将定律范化是诡辩的又一特征……总之，D20是一个基于理想建模的世界，不需要用辨证来解释问题。[/quote]
相对于我之前的辩技，这是正论的方法，是辩论中值得提倡的方法。但对付诡辩，最有效的方法还是“以其人之道，还治其人之身” 喜欢在这里讨论物理法则就很充分的说明了你们的守序本质~~~
混乱的强大在于本身的不可捉摸性~~ [s:23] “你有两个选择，闭嘴或者跟我打一架。” [quote][b]引用第22楼[i]某只幽灵[/i]于[i]2007-05-28 23:15[/i]发表的“”[/b]:
“你有两个选择，闭嘴或者跟我打一架。”[/quote]
你怎么知道我的口头禅 吼吼，来个DM，给辩论投“唬骗”和“察言观色”对抗骰 [s:2] 不仅仅是“唬骗”，还有“交涉”啊 有时候辩论就是魅力和智力的对抗~~
也是混乱与守序相互争夺力量的表现~~
在下界变成血战在上界就是口水战~~~ 我觉得还应该加上“威吓” [quote][b]引用第27楼[i]无名亡者[/i]于[i]2007-05-28 23:38[/i]发表的“”[/b]:
我觉得还应该加上“威吓”[/quote]
"我们要以德服人!哈哈哈"
[s:14] [quote][b]引用第26楼[i]clamp-911[/i]于[i]2007-05-28 23:35[/i]发表的“”[/b]:
有时候辩论就是魅力和智力的对抗~~
也是混乱与守序相互争夺力量的表现~~
在下界变成血战在上界就是口水战~~~[/quote]
赞！原来血战就是这么来的！迟钝如俺也非常非常地明了啦！ [quote][b]引用第28楼[i]clamp-911[/i]于[i]2007-05-28 23:41[/i]发表的“”[/b]:
"我们要以德服人!哈哈哈" [s:14][/quote]教父名言——“我要跟他讲道理”。 [quote][b]引用第30楼[i]xiezhenggang[/i]于[i]2007-05-29 00:09[/i]发表的“”[/b]:
教父名言——“我要跟他讲道理”。[/quote]
那匹可怜的马儿啊。。。。。。
[s:34] [quote][b]引用第20楼[i]myjg[/i]于[i]2007-05-28 22:59[/i]发表的“”[/b]:
但对付诡辩，最有效的方法还是“以其人之道，还治其人之身”[/quote]
看来你是喜欢黑吃黑的那种人。
to 废铁：
我没有真正弄懂过相对论，所以不对你的E=mC2的例子作任何评论。但即使这个公式如你所说在极限部分存在较大的偏差，也并不能外推到所有函数都是如此。然后你将这种情况外推到“真理”以及世界的本质，但是你并没有给出足够的证据说明这两步外推都是恰当的。
另外，从“我们所知的只是世界一小部分”和“这部分是有序的”这两个前提并不能推导得出“整个世界是浑沌的”这个结论。其实，这两个前提更倾向于得到“整个世界是有序的”这个结论。 守序不过是锁住混乱毁灭一切的镣铐~
现代社会把守序的力量过于夸大了
混乱的力量到最低潮时势必会产生崩坏似的反弹~
有时混乱守序不是什么物理法则而是人性中的一些本质~ [quote][b]引用第17楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-28 22:46[/i]发表的“”[/b]:
楼上的帮我这FC科普一下，这句话是什么意思。
E=MC2
比如这个定理他表现出一断函数，
但是在这个函数的两头，它的偏差势必会也来越大，
当这个函数向无限远的地方延伸时，它的错误将被无限扩大
.......[/quote]
您若是证明了M=100000000的时候E=MC^2不成立，今年的诺贝利物理学奖就是您的了！ 您若是证明了M=100000000的时候E=MC^2不成立，今年的诺贝利物理学奖就是您的了！
就用测不准理论证明
至于往上面宇宙的无限大那一端，现在还米那个技术水平，但是你总不会认为宇宙的边缘地带（是这个叫法吗？）和地球上所有的物理效果都一样吧，比如你在那里抛个苹果看看，看看它会不会依照动能定律飞 宇宙没有中心 宇宙的任意一点都是中心 宇宙没有“边缘地带”
多元宇宙三定律都没看透就别在这里丢人了…… [quote][b]引用第35楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-29 09:06[/i]发表的“”[/b]:
您若是证明了M=100000000的时候E=MC^2不成立，今年的诺贝利物理学奖就是您的了！
就用测不准理论证明
至于往上面宇宙的无限大那一端，现在还米那个技术水平，但是你总不会认为宇宙的边缘地带（是这个叫法吗？）和地球上所有的物理效果都一样吧，比如你在那里抛个苹果看看，看看它会不会依照动能定律飞[/quote]
忍不住跳出来说一句
想要推翻爱因斯坦的相对论,请您仔细阅读著名民间科学家文德奎的研究成果,必定大有收获.
不知道他是谁的话,问baidu
ok,说完了.我潜下去,您继续 [quote][b]引用第35楼[i]废弃之铁[/i]于[i]2007-05-29 09:06[/i]发表的“”[/b]:
您若是证明了M=100000000的时候E=MC^2不成立，今年的诺贝利物理学奖就是您的了！
就用测不准理论证明
至于往上面宇宙的无限大那一端，现在还米那个技术水平，但是你总不会认为宇宙的边缘地带（是这个叫法吗？）和地球上所有的物理效果都一样吧，比如你在那里抛个苹果看看，看看它会不会依照动能定律飞[/quote]
哦哦，用量子力学中的测不准原则来推翻相对论的强者出现了……原来您是精修统一场论和弦论的强者，已经在融合量子力学和相对论这一现代理论物理最前沿的领域取得了突破性的进展！今年的诺贝尔物理学奖非您莫属啊！
然则……后面用来论证的那段话貌似和测不准原则没有任何关系？ 纱布年年有，今年特别多（其实也不是特别多）