龙骑士城堡奇幻论坛 » 冰与火之歌 » 熊老主动出击是无谋之举?

残叶 发表于 2007-5-11 23:08

熊老主动出击是无谋之举?

  在人手本来就不充足的情况
居然把守夜人军团主力带到情况不明的长城之外
我若是塞外之王得此消息必然大喜
先派人假扮黑衣人军团回去赚得城门
然后让黑衣军团的败兵回报熊老
此时熊老必然性急如焚
必然发兵回援
这里只需在要害之处埋伏
大事可定~[s:43]

hel 发表于 2007-5-11 23:10

.........
幸好你不是曼斯雷德........

GA_Frank 发表于 2007-5-11 23:16

万一城中早有伏兵,先把你派去的间谍解决,接着发兵与熊老前后汇为一处,倒霉的就是你啦.

hel 发表于 2007-5-11 23:18

不用等伏兵,就那个时候异鬼的泛滥情况来说,曼斯得多派几个人........

Fallenone 发表于 2007-5-11 23:22

其实熊老一次带那么多人的一个原因不就是之前的小股分队经常有去无回么，它需要知道外面什么情况

aghar 发表于 2007-5-11 23:22

感觉要野人假扮乌鸦是很难的事，就是因为塞外危险才倾巢出动，否则总是躲在长城后面不是办法

askask 发表于 2007-5-11 23:26

我认为守夜人和野人之战的特殊因素太多，不能以普通的兵法来考虑

残叶 发表于 2007-5-12 00:03

退一步来讲
这次出击的目的是收集情报
路过卡斯特堡垒的时候
此行的目的已经达到了
在得知敌人正在集聚兵力
如果一直深入下去
黑衣人军团很容易被敌人侦察到行踪
然后个个击破
是要这时候急速退到长城
长城攻防战中黑衣人军团也不会这么狼狈

残叶 发表于 2007-5-12 00:06

[quote][b]引用第2楼[i]GA_Frank[/i]于[i]2007-05-11 23:16[/i]发表的“”[/b]:
万一城中早有伏兵,先把你派去的间谍解决,接着发兵与熊老前后汇为一处,倒霉的就是你啦.[/quote]
野人的优势就是人数众多
这点损失不用害怕
在长城攻防城中黑衣人军团加上史坦尼斯的军队
都没有把野人的主力完全消灭
可见野人数量如何庞大

askask 发表于 2007-5-12 00:21

[quote][b]引用第7楼[i]残叶[/i]于[i]2007-05-12 00:03[/i]发表的“”[/b]:
退一步来讲
这次出击的目的是收集情报
路过卡斯特堡垒的时候
此行的目的已经达到了
在得知敌人正在集聚兵力
.......[/quote]

道理上来讲的确如此

但如果这样的话，守夜人就无法发现异鬼的真相了，后面的故事怎么开展呢~~~

当然你也可以说熊老是潜意识中感觉到除了野人之外还有其他的压力存在，所以才会这么冒进，其实是出于想要找出真相的潜在愿望咯~~~

残叶 发表于 2007-5-12 00:29

[quote][b]引用第9楼[i]askask[/i]于[i]2007-05-12 00:21[/i]发表的“”[/b]:


道理上来讲的确如此

但如果这样的话，守夜人就无法发现异鬼的真相了，后面的故事怎么开展呢~~~
.......[/quote]
直觉的太代价太大了
经此一役
黑夜人军团精锐折损过巨
四百多人只逃回丁点人[s:27]

残叶 发表于 2007-5-12 00:31

我感觉守夜人军团像在哈德良长城防守罗马军团

hel 发表于 2007-5-12 00:41

[quote][b]引用第10楼[i]残叶[/i]于[i]2007-05-12 00:29[/i]发表的“”[/b]:

直觉的太代价太大了
经此一役
黑夜人军团精锐折损过巨
四百多人只逃回丁点人[s:27][/quote]
不止是直觉,还有一些骑士的个人英雄主义心理作怪.

熊老七十多了,头脑未必灵光,而手下的重要骑兵有相当一部分是支持作战的.......

Fallenone 发表于 2007-5-12 01:10

且不说在先民拳峰准备出击是否得当，在熊老遭到尸鬼袭击后，带大部分人马去侦查还是一个很好的决定

史东 发表于 2007-5-12 01:10

守夜人只有一条稀疏的浅纵深点状防线。如果任由敌方展开庞大数量，然后被动挨打，有可能被强行突破，更有可能被绕过。
野人最大的问题是目标庞大，素质较差。如果以精锐奇袭，有可能造成大混乱，短期内不敢再来。当时看来，这种积极的办法似乎是唯一胜算。

南北战争还是什么时候，有一个将军曾经说过：“我的兵力不足以防守，所以我就进攻了。”差不多就是这么回事。

askask 发表于 2007-5-12 01:47

我觉得这里面的原因非常多，也非常复杂。从用兵之道上来讲，楼主的说法没有错，但是以下是我所说的“其他原因”。不是一个原因造成熊老这个决定的，而是很多错综复杂的因素综合起来的结果，我总结的我想也不全，相信大家还有其他的看法。

1、如史东所说，长城的防御状况，即使他们没有这一次损失，并且对抵御野人的进攻进行了足够的准备，他们实际上仍然并没有足够的获胜把握。所以熊老的做法不失为一次赌博。

2、我觉得守夜人常年以来的战斗心态是非常独特的。他们是一支很特别的部队：不能退让、不能转移、不能妥协、不在乎牺牲。某种角度上来看，守夜人有点像故事里那种不知道恐惧的怪兽，虽然他们实际上是知道恐惧的，但是他们有时就像那种没有恐惧感的怪兽一样，不考虑自保，因为他们没有退路。这造就了不同于一般部队的勇敢，但有时也会造成更多的冒险和牺牲。

3、承接上文所说的心态，再结合目前的状况。守夜人的整个部队不仅早已衰落，而且已经很多年没有面对大规模的有威胁的战争，以至于这里的战士们早已开始怀疑自己存在的价值和必要性。所以对于部队中的将领们而言，渴望战斗的心情是非常可以理解的。

4、这次出发的目的，其起因并不在于探听野人的消息，而是“查明几次侦察部队失踪的原因”。虽然在此途中，他们探听到了野人正大规模集结的消息，但事实上，这并不能直接证明班杨他们失踪的原因，更何况班杨的两名变成尸鬼的手下，从侧面证明了他们的失踪绝不仅仅是简单的被野人消灭。这个疑点不能清除，就此安心回到长城准备战斗，显然有点逃避问题的意味。

5、虽然所有人都假装忘记了，但长城存在的真正目的并不是为了对抗野人。虽然所有人不愿意相信异鬼重现，但如果不能证实这一点，而仅仅把目光关注在野人身上，这实际上将是守夜人部队最大的失职。我不确定熊老是否考虑到这一点，如果他考虑到了，他也不会把自己的顾虑说出来，因为那样带来的恐惧会给士气带来更大的影响。但为什么从一开始他要带这么多人，这么庞大的一支精锐部队离开长城？我想，他真正的考虑，应该不仅仅是针对野人。

joeyew 发表于 2007-5-12 01:56

而且野人有其奇特的荣誉感  从描述来看不是会乔装潜入长城的主。
记不清楚了，好像出去的是骑兵队吧。机动性什么的也比野人强啊。
4、这次出发的目的，其起因并不在于探听野人的消息，而是“查明几次侦察部队失踪的原因”。
这个也是原因之一。

miragesv 发表于 2007-5-12 07:45

熊老的做法个人觉得很对，对于数量稀少的黑衣，困守不如出击。

楼主所说的情况，首先，野人不知道熊老出击，其次，熊老出击不光为了野人的

570物语 发表于 2007-5-12 08:59

个人觉得在先民拳峰驻扎本来就是错误
就像活靶子一样
而且在加上没有考虑自然因数(异鬼算吧!)可以说这次出去准备没做好
只能认为熊老为了收集情报

凸囧凸 发表于 2007-5-12 09:47

纸上谈兵，纸上谈兵。

故事，故事。

askask 发表于 2007-5-12 10:17

6、关于长城外的地形。长城外地域广懋，而且十分荒凉，人烟稀少，地势复杂险峻。在这样的环境下，熊老认为野人不会发现他们的行踪，这也是有一定道理的。

而事实上，他们之所以会被发现，我想主要也是因为野人中有“易形者”的缘故，这大概是熊老一开始没有想到的。

aghar 发表于 2007-5-12 12:02

[quote][b]引用第20楼[i]askask[/i]于[i]2007-05-12 10:17[/i]发表的“”[/b]:
6、关于长城外的地形。长城外地域广懋，而且十分荒凉，人烟稀少，地势复杂险峻。在这样的环境下，熊老认为野人不会发现他们的行踪，这也是有一定道理的。

而事实上，他们之所以会被发现，我想主要也是因为野人中有“易形者”的缘故，这大概是熊老一开始没有想到的。[/quote]
我倒是觉得如果没有遭到尸鬼突袭他们不一定会损失那么惨，“易形者”的事长城上应该早就听说过

冷眼狂刀 发表于 2007-5-12 16:03

听评书听多了吧？那有那么容易就“赚得城门”的呀？

主动出击到底是不是高招，很难说！历史上主动出击，以少胜多的战例的确不少，但终归是“特例”，而且运气成分很大！

小说终归是小说，作者姑且写之，读者姑且看之！

ygdeep 发表于 2007-5-12 16:13

既然得到了野人集结的消息，就得立马逃回长城，在先民拳峰死撑实在太傻了

aghar 发表于 2007-5-12 16:59

[quote][b]引用第23楼[i]ygdeep[/i]于[i]2007-05-12 16:13[/i]发表的“”[/b]:
既然得到了野人集结的消息，就得立马逃回长城，在先民拳峰死撑实在太傻了[/quote]
临阵脱逃啊，当时如果不是尸鬼完全可能突袭一次再撤

天圣怒火 发表于 2007-5-12 20:24

感觉尸鬼来得太突然了  没一点预兆就冲上来灭乌鸦团

ygdeep 发表于 2007-5-12 20:26

[quote][b]引用第24楼[i]aghar[/i]于[i]2007-05-12 16:59[/i]发表的“”[/b]:

临阵脱逃啊，当时如果不是尸鬼完全可能突袭一次再撤[/quote]
突袭完全是一相情愿的事，成功几率太低了，正常的指挥官都不会作出这种疯狂的决定，也难怪一部分乌鸦要造反

Fallenone 发表于 2007-5-12 20:39

一次突袭就把野人打跑是不现实，但做到成功的突袭完全有可能——野人中有像样战斗力的不多，纪律性也很差。而且守夜人中有相当一部分是渴望一次战斗的，熊老的战前动员做得也很成功。

龙骑士ZY 发表于 2007-5-12 21:33

[quote][b]引用第14楼[i]史东[/i]于[i]2007-05-12 01:10[/i]发表的“”[/b]:
南北战争还是什么时候，有一个将军曾经说过：“我的兵力不足以防守，所以我就进攻了。”差不多就是这么回事。[/quote]

南方军总指挥，罗伯特·李将军……

aghar 发表于 2007-5-13 10:47

[quote][b]引用第27楼[i]Fallenone[/i]于[i]2007-05-12 20:39[/i]发表的“”[/b]:
一次突袭就把野人打跑是不现实，但做到成功的突袭完全有可能——野人中有像样战斗力的不多，纪律性也很差。而且守夜人中有相当一部分是渴望一次战斗的，熊老的战前动员做得也很成功。[/quote]
可惜守夜人的战斗力大不如以前了，收留囚犯我觉得本身就是很危险的

野人的战斗力估计和以前比也下降了不少，过去好像是可以和全盛时期的守夜人一决高下的

天圣怒火 发表于 2007-5-13 11:46

囚犯还好一点了   一百个别有用心的人才更不好对付
不晓得会发生什么...

570物语 发表于 2007-5-13 11:52

别有用心的人
那到长城还有什么让他们别有用心

wrhunter 发表于 2007-5-13 14:41

守夜人早已成为七国的垃圾场了……

而且常常连垃圾都收不到，Imp建议把哗变的金袍子送去，泰温却非要把他们统统废掉……

570物语 发表于 2007-5-13 15:17

[quote][b]引用第32楼[i]wrhunter[/i]于[i]2007-05-13 14:41[/i]发表的“”[/b]:
守夜人早已成为七国的垃圾场了……

而且常常连垃圾都收不到，Imp建议把哗变的金袍子送去，泰温却非要把他们统统废掉……[/quote]


变废为宝.....

天圣怒火 发表于 2007-5-13 16:11

[quote][b]引用第31楼[i]570物语[/i]于[i]2007-05-13 11:52[/i]发表的“”[/b]:
别有用心的人
那到长城还有什么让他们别有用心[/quote]

[color=burlywood]对付JON和STANNIS呗~~~[/color]

aghar 发表于 2007-5-13 22:00

要是在现实社会那些人早跑了。。。

askask 发表于 2007-5-13 23:43

主要是跑起来比较困难，后面有临冬城的兵看着呢

axlking 发表于 2007-5-14 09:52

[quote][b]引用第26楼[i]ygdeep[/i]于[i]2007-05-12 20:26[/i]发表的“”[/b]:

突袭完全是一相情愿的事，成功几率太低了，正常的指挥官都不会作出这种疯狂的决定，也难怪一部分乌鸦要造反[/quote]


书中好几次提到野人虽然数目庞大但没有纪律机动性低而且还带着大量的老弱病残，加上行进队列拉得很长，黑衣兄弟骑马突袭的成功率其实不低

史东 发表于 2007-5-14 10:23

成功率本来是很高的，可惜野人开了作弊器，使用易形者这种违禁品，造成了一定程度的战场单向透明

弑菌者 发表于 2007-5-14 10:38

我个人认为是情节需要
必须干掉熊老，而且守夜人部队整体陷入非常状况，雪诺大人才有抬头的机会
但这不是一个牵强的情节
因为战争决不是棋类游戏，它往往是由一系列偶然而不是必然来决定的
中国人由于有早熟军事指导教材和三国演义一类伪谋略小说，所以认为战争的胜利者是真的算无遗策，一切尽在掌握。
其实，在战争中，有时，勇气和运气会变成制胜的直接原因
看看拿破仑战争史和二战史
经常会非常郁闷，因为双方好像在互相比拼谁犯的错误多似的
所以，优秀的指挥官在关键时刻靠的往往是直觉而不是计算
可以说，是用鼻子闻出胜利的味道
决断力第一

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