龙骑士城堡奇幻论坛's Archiver

傲红尘 发表于 2007-4-6 19:25

【讨论】西方奇幻的滥用闲笔

    想起这个话题,是因为前几天在译文版上接连读了几篇文章,比如《魔法师学徒》等等,偏偏最近又正好在研究如何让文章写得更加简练,便拿自己的心得出来,想在这里跟大家一起讨论一下。

  文学中常见所谓闲笔,即在行文之中,留下一些看似不必要的句子,读者也许并不会一下子就注意到这些地方,但是却能够在他们心里留下一个印象。这种手法在电影跟电视中也颇为常见——比如EVA里的路灯。

  而在西方的奇幻文学之中,也许是受魔戒的影响太深,几乎极少见到简练的文字,大多会不惜笔墨来描述一个史诗般的故事——容在下满怀恶意的说一句,也许是为了A更多的稿费?——但是效果却未必都能很好。像冰火一样能做到几乎没有废话,每段闲笔都能起到作用的,并不多。

  以大名鼎鼎的魔法师学徒来讲,整本书洋洋洒洒数万言下来,真正有意义的故事情节却并不多。比如那章在暴风雨中遇到麦克莫的场面,个人觉得想要表现出这种氛围,用1/4的文字量就足够了。用这样大的闲笔量来铺陈,完全是一种浪费。

  个人认为,许多西方所谓的大作,就像精美的油画一样,试图把每个场景都描述德尽善尽美,“灌”到读者的脑子里去,但是却也因此显得过于庞大臃肿。要描写出一个场景,写出所有的气味,声音,光线,味道……的确是不错的办法,可是并不是每一个普通的场面,都需要如此繁复的。

  文学中有所谓的“详略结合”,在这些作品中,我却往往只见详而不见略,这些多到不需要的信息量,妨碍了读者去欣赏真正的故事。

  前几天重新读九把刀的书,看到这样的文字:

[quote]
  常听见有人说,这是个想象力爆炸的时代。

  爆炸个鸟。

  翻开坊间许多号称奇幻文学的故事书,我不禁怀疑,只是在故事里创造新的种族,怎么能称之为“创意”?无端架空一个新的世界,就能称得上“突破”?放几个老爱念长串咒文的巫师跟怪物打来打去,再让几个拿着上古神兵器的角色在里头互砍到流血,这就是“奇幻?”

  看似想象力爆炸的年代,其实骨子里相当空虚寂寞。许多小说匠很爱写大纲,涂涂草草好几十页,却忘了什么叫故事。更多小说匠喜爱刻画力量,洋洋洒洒热斗连篇,却忘了力量为什么被需要。

  以爆发力、弹跳力、精力在篮球场奔驰的樱木花道,在领悟了“左手只是辅助”这简单道理后,终于投进了对山王致胜的一球。

  说故事当如是,一个漂亮的剖面足矣。

  从2000年初开始写小说,到现在已经五年了。但越是沉浸其中,越觉得等待我去领悟的东西还是很多很多,每次以为自己又洞悉了“说故事漂亮的关键”,又会在下个说故事的旅程里惊觉,原来上次所谓的“关键”,不过是碰到有趣的皮毛罢了。说故事果然是充满挑战性的自我航行!

  每个小说家说故事的方式不尽相同。对我来说,创意是故事的起点,情感则流通故事的血脉,而精密控制说故事的细节,是我的责任。

  面对45公分前那片12寸见方的Mac屏幕,我很少装作苦思些什么,只是一个劲地兴奋,因为接下来键盘跟我之间会发生什么事,我再清楚不过了。往往开头只是一个创意的点,一个小启发,一个感想,在想象力的催动与意志力的贯彻下,慢慢扩染出整个故事。过程是受到精密的分镜控制,然后才能产生种种美好的意外。

  《猎命师》是我的绝佳状态。

  不用在开头画张吓人的虚构大陆地图,或是煞有介事地把每个种族的设定咚咚咚预先插挂好,或是唧唧歪歪个鬼扯般的咒文文献考。好像读者不随时翻看、对照这些庞杂资料去了解故事,是缺乏阅读者的高尚修养、不负责任似的。

  不必,不需要,没意义。

  将故事交给最会说故事的人,我们一起在无数个镜头转换中,随着时间轴的谧动,自然而然让豪爽又热血的故事穿透灵魂。

  在猎命师与吸血鬼的世界里,参见英雄!

[/quote]


  九把刀的书,也许不是那种你会捧在手里翻来覆去看上几十遍的东西,亦可能永远也成不了传世佳作,但是他的这种理念,我很喜欢。因为他的书里,把“说故事”的理念,发挥得淋漓尽致,你可以讨厌他的风格,但是却很难否认,这种简单,豪迈的风格,对许多只是想看故事的人而言,有着致命的吸引力。

  无论是什么文学,写出来的东西,总是要给人看的。只有极少数人能欣赏的绝世佳作,的确存在,可是那终究缺少了一些生命力,也难以长久。繁复精美的文字,是否在某种程度上,也吓走了一些只想体验“简单阅读”的读者呢?要表达出深刻的思想和灵魂,并不一定要把自己扮得如此高深呀。所谓的“大道”,难道不就是最浅显的道理么?YY小说缺乏的,是闲笔的运用,所谓“用5000字来描写一段爱情";而学习西方奇幻创作的作者,是否在也走向了相反的路线,”用5000字来描写一根头发“呢?

  写到此处,已经有些偏离了原来的初衷,便就此打住吧。(果然废话太多的毛病还是改不了……)我想,如果能以西方奇幻的人文底蕴为骨架,用东方泼墨山水一般的华丽风格为血液,加上作者本人对于各种知识和社会的深刻理解作为肌肉,是否也能创造出一种非常不错的风格呢?

  我一直在实验。

嘉林 发表于 2007-4-6 19:28

呵呵~~同意,好故事是关键
不过我还是新手,总喜欢写废话,这个毛病要改

kimi 发表于 2007-4-6 19:37

九把刀,拜ING.
从楼下的房客入门,他的故事我基本都喜欢.关键是想法很棒.

华丽要付出华丽的代价,但是,能把故事讲清楚才是第一位的.
说实话要在文笔上做工夫,不如去学习教母...

wang0705 发表于 2007-4-6 19:47

LZ所说的是一个普遍的问题……
当一个人学会了用十句话说一句话的内容的时候……就很难再改过来了……
老实说……我就不喜欢魔戒……原来本着拜大作的精神想买一套来着……可是下了个电子版看了几眼之后发现实在太冗长……连第一本头三章都没看完就扔一边压箱子底了……
以至于现在完全不看怎么看奇幻小说……总是跑去买成本大套的世界名著来看……动辄三四十大洋实在是叫人肉疼……可的确值得……
于是……得出了个结论……写奇幻小说……一定不要看奇幻小说……

本着学习的态度说一句……
我倒不觉得……“以西方奇幻的人文底蕴为骨架,用东方泼墨山水一般的华丽风格为血液,加上作者本人对于各种知识和社会的深刻理解作为肌肉”云云多么合理……
可能我话说得不太明白……解释下……
无论一个中国人如何西化……骨头里的东方红是改不了的……其实人的思想是他的社会背景和所受到的教育有关的……东方人去模仿西方的灵魂是很可笑的一件事情……也许应该站在一个东方人的立场上……借用西方的肉来表达东方人的思想和意志……
这样……就可以创作出一种与西方的奇幻小说所不相同东西……或者说……有中国特色的奇幻小说(真不愿意用这个字眼……)
即齐白石所说……学我者生……似我者亡……

嘉林 发表于 2007-4-6 20:05

不过我认为简笔与闲笔,是永远的矛盾呢……

蛇骨 发表于 2007-4-6 22:15

文学是多彩的,风格也是多变的,是否使用闲笔,是否辞藻华丽,这样是写者的事情.而读者是否观之,那么又取绝于读者.我相信<追忆似水年华>那样的意识流楼主一定不喜欢,但是自然有人追随.我们无需设计一个全部文学需要的标准,是否简洁或是华丽才是唯一的需要.
我认为,文字本身的张力才是重要的,不管是你通过漫而冗长的絮语,或是短而快的方式,最重要的是达到一种文字的高度,和反映一种深邃的灵魂.
这也就是每个名著,每个大作所展示给我们的.而我们又何不自由选择自己喜欢的方式去表达,而且不断的钻研和探讨.批评或是攻击他人和自己的不同显然没有太大的意义,因为这世界本就因为差别而显得多彩.

末日守卫 发表于 2007-4-6 22:22

我却很爱这个调调……当然,托斯妥耶夫斯基之类的还是算了,太消耗脑细胞……

既然叶子你不喜欢,我决定不将手上那套《时空裂隙之战》借你了……

ardalance 发表于 2007-4-7 00:32

LZ的评论很精彩。。九把刀的风格我也很喜欢。。。永远成不了大众经典。。却总会留下一批忠实支持者。。
至于文字的冗杂与简练,应该是东西方的实实在在的差别吧。。说不定和中文与字母文字的差异也有关。。才疏学浅仅是猜想。。
其实无论奇幻小说,即便名著也是一样。。西方名著的描写细节才真的是厉害。。第十页进了花园,第一百页还不见得走出来。。比起这些的入微。。奇幻还只是小巫见大巫。。当然魔戒属于特别厉害的了。。像三国与红楼这种篇幅。。于西方名著的写法也就十件事五场冲突二十个人物一次高潮也就结束了的。。看看我们的名著里写了多少事情吧。。
当然只是风格问题。。传统问题。。难分优劣长短。。看个人喜好。。
至于我就不太喜欢中西结合的东西。。感觉有点不伦不类。。传统奇幻毕竟传自西方。。如果用国人的写意手法去写矮人精灵云云。。实在觉得古怪。。这些手法还是用在武侠上比较好。。

vicia 发表于 2007-4-7 00:39

简闲结合才是最好。最近看《悲惨世界》,雨果用闲笔用得那叫一个罗索……但是每一个闲笔都有用,这才是重点。
可能因为西方文学从中古到现代一直都很喜欢铺陈渲染,而中国则喜欢简短利落。譬如同样描述一棵柳树,我就不信西方人可以在28个英文单词内就写出《咏柳》的那种感觉来。
还有,叶子,你那个序章最好别真的写成幽灵写给你的那种风格,太要死了……看得那叫一个想用头撞墙……

北转南风 发表于 2007-4-7 02:54

小说描写四忌

     请记住爱勒莫·雷纳德的金玉良言:“我总是力图去掉那些读者会跳过去的内
     容。”
       ——巴纳比·康拉德
       
       “你为什么不扔掉它们呢?”一位著名作家对我说道,“撕了它们吧,把它
     们去掉吧广
       他这是在评价我花了整整一年创作的某本小说的前72页,我兴致盎然地写下
     又反复修改的72页。我目瞪口呆。我究竟哪儿错了?
       那年我24岁,在加利福利亚的圣·芭芭拉探望父母,我从报纸上得知辛克莱
     尔·刘易斯当时也正在同一座城市。我一直想拜见这位美国第一位诺贝尔奖获得
     者,《巴比特》、《大街》。《阿罗史密斯》、《埃尔默·加特利》等一系列作
     品的作者。于是我鼓足勇气写了一张便笺给他,告诉他我想成为一名作家并想和
     他相识。令我吃惊的是,第二天他就邀请我去共进午茶。
       在会面快结束的时候,他要求看看我的小说。我回家取来了满载着希望的小
     说的前75页,我对这个开头非常自豪,它是对小说主人公即将涉足亚速尔群岛的
     精彩描写。因此,当第二天大文豪让我去掉这前72页时,我无疑是受到了一次巨
     大的打击。
       “但……但……”,我辩解着,“我必须作好背景和氛围的渲染,不是
     吗?”
       “拿72页来渲染?”他反驳道,“如果我想了解亚速尔群岛,我会去查阅
     《各国地理》,而不是一本小说。”
       然后,他补充了这点对任何作者都不无神益的建议:“人们读小说是为了感
     情,而不是为了知识。如果他们在受到感情感染的同时获得了一些知识,那是好
     事,但感情永远是第一位的。纯粹的描写不能使一部小说变得伟大。当你作品中
     的船只在风景如画的岛上靠岸时,你的叙述就突然中止了,但后三页中倒不乏一
     些精彩的东西,冲突、情感、人物,让我读到了更多。”
       结果是,因为他喜欢下面的章节,雇我作了他的写作秘书。我和他一同前往
     马萨诸塞的威廉姆斯镇,在那里度过了令人难忘而又获益匪浅的6个月的时光。
       在那儿,我学到了描写四忌的第一忌讳:无论文笔多么优美,都不要让描写
     使你的叙述陷入中止。
       小说的作者必须牢记这点:不要过分描述任何事情,无论它是特顿山脉,是
     夕阳,还是怀基基海滩上的斑马。否则,你叙述的力度就要受到影响,你也将使
     读者的注意力出现危险的空白。
       请记住爱勒莫·雷纳德的金玉良言:“我总是力图去掉那些读者会跳过去的
     内容。”
       读者的确愿意跳过那些无效内容。
       何谓无效内容?
       “任何偏离故事主线的内容都可称之为无效内容。”
       与你的叙述无关的任何说明、解释和描写都是无效的。它们犹如截流的堤坝
     一样阻挡着故事情节的发展。
       这并不意味着你在讲述一个医生、一个律师或一个捕鲸者的故事时,不能透
     露有关这项职业的种种常识。但你应该巧妙而不露声色地做到这点,应该将这些
     常识与主人公的行动、冲突和叙述的主干很好地交织在一起。通过知识的渗透,
     我们能不费吹灰之力地从司考特·杜罗那里学到法律,从汤姆·克兰西那里了解
     潜水艇,从麦克尔·克里奇顿那里知道日本。
       应该让你的描写生动丰富而又服务于主人公的各种行动。你可以描写紫色山
     峦后渐沉的夕阳,河边饮水的老牛,但为什么不是通过小说主人公的眼睛来描写
     这一切呢?他或她观看着这番景色,由此联想到一个宁静的过去,目前处境的感
     受,或由此让我们领悟到他(她)的性格,以及一切能推动叙述向前发展的情
     节。
       这就引发了第二大忌讳:不要浪费过多的时间来描写并非重要的环境。
       我曾收到过一部短篇小说的底稿,其中有这样一段描写,或许能说明问
     题。
       
       科莉从列车的车窗向外看,这列车正载着她经过乡村驶向旧金山,她将在那
     儿举行婚礼。列车在爱瓦的比格利弗镇(标牌上写着:人口251)停下,她看见
     了一排排毫无生气的房屋,全都千篇一律,就连房前熟睡的大黄狗都如出一辙。
     早先,比格利弗曾是一个繁荣的矿业小镇,但现在它已没落,不再有往日的生
     机。她看见一个拄着拐杖的男人在站台上卖报。该镇由马修·克鲁姆(1850-
     1899)于1892年建立,它最能引以为荣的一件事就是1912年特迪·罗斯福在这儿
     呆了整整一天,“棒极了”,他说道。列车呼啸了两声,科莉便告别了比格利弗
     小镇,以后再也没见过它。
       
       在一部长篇小说里这样的文字都是在浪费篇幅,更不要说短篇小说了。让这
     段描写小镇的文字能保留下来的惟一理由,只能是科莉或多或少地将它与自己的
     过去或将来联系在一起。试对比:
       
       尽管科莉从未见过,但她仍然十分了解这个小镇,它和所有的小镇一样,科
     莉憎恶它们。她来自一个和比格利弗极为相似的小镇,只不过叫别的名字,地处
     西弗吉利亚罢了。现在,谢天谢地,她将去一个城市,一个繁华的大都市,在那
     儿,她的美貌和音乐天赋都将得到赏识。她迫不及待地等着列车驶离这座丑陋的
     小镇。
       
       或相反的反应:
       
       科莉立即爱上了这个小镇,它绿树成行的土路、刷得粉白的小教堂和熟睡的
     大狗捍卫着一派宁静的氛围。也许在结婚后,她能说服爱德离开拥挤的旧金山,
     而到一个酷似比格利弗的小镇定居,她婚后打算要三个孩子,这种小镇将是抚养
     子女的好去处。
       
       以上两个例子,对小镇的描写都具备充足的理由,从中我们能了解到一些有
     关主人公的情况,包括她的希望、她的梦想以及她的性格。因此,对实物合理有
     效的描写应是人物对周围环境的反应。你可以对环境赋予任何情感,如例一中是
     “恨”,例二中则是“爱”。
       小说家大卫·罗吉曾宣称:“一部好的小说中的描写绝不仅仅是描写。大多
     数背景描写的危险在于一连串的漂亮的陈述句和叙述的中断将读者推向昏昏欲睡
     的境地。”
       请牢记罗吉的格言,将它打在纸条上贴到计算机或打字机前:“一部好的小
     说中的描写绝不仅仅是描写。”
       描写的第三点忌讳是:不要在一个无关紧要的事情上浪费读者的注意力。
       这是初学者最容易犯的错误。这里有个突出的例子,摘自一位中学生的习
     作。
       
       他缓缓地从椅子上站了起来走到门口,他犹豫了。他用满是皱纹的湿手握住
     了金属门把,感觉凉冰冰的。他将它慢慢地拧向左边,叭地一下推开了棕色的栎
     木门。然后,他一步一挪地走进了正午的骄阳下,脚下的旧鞋吱吱作响,他拾级
     而下,发动了他那辆1959年产的福特牌小货车,开进城里,杀死了他的兄弟。
       
       显然,文章把重点放在了并不重要的行为上。
       这点告诫还可以扩大为,不要将故事重点放在无足轻重。只在故事中起承上
     启下作用的人物上。例如,“一位有着狰狞面孔、和寡居的母亲一起从南斯拉夫
     来的传者”,或“那位有着萨克斯管色的头发、嚼着口香糖的女招待,正在为成
     为一名法庭速记员而学习”,都有可能将我们的注意力从餐桌上那对恋人——我
     们的主人公身上转移开来。
       描写的第四点忌讳是:不要概括,要具体。
       “天空是蓝色的,鸟儿飞来飞去,远方的山模糊不清,绿色的田野散发着好
     闻的香味。”
       我们会立即知道我们面对的是一位业余作家,或说得好听一点,一位懒惰的
     作家。为什么呢?因为这段描写是以概括的方式,描绘了一幅既模糊而又毫无重
     点的场景。我们完全可以对这一景色作出另一番描写:
       
       天空是孩子们画中的那种天空,彻头彻尾的深蓝色。绵延的山脉看上去就像
     恐龙的脊背,人字形的大雁在头顶盘旋。青翠欲滴的田野散发着阵阵新别的牧草
     的清香。
       
       如果你必须描写静态的景物或天气,请发挥点创造性,就像维吉尼亚·沃尔
     夫在《浪花》中对酷热的描写那样:
       
       太阳的烈焰击打着南部群山的层峦叠嶂,一直射入深不见底的河床,高高的
     吊桥下的河水顿时收缩;烈焰击打着果园的墙壁,每一块砖石都几乎达到了熔
     点,紫红紫红的,炽热得仿佛一触即化,一碰就会变成一堆滚烫的碎末。
       
       关于写作忌讳概括化,没有人比俄国伟大作家契河夫说得更好。他在一封信
     中,告诫一位作家朋友避免概括化和平常化:“我认为,对于自然的真正描写应
     该相当简略并与主题存在相关性。应该避免落人俗套的描写,比如,‘落日沐浴
     在黑色海洋的浪花之中,绦紫色的金光一泻而下’等等。在描写自然时,要抓住
     细节,而且要达到这样一种程度,即使闭上双眼,也仍能看到你所描写的场景。
     如果你这样写道,‘在水坝上,一只破玻璃瓶的瓶颈折射出一星亮闪闪的星光,
     塑像倒映出圆形的黑影,一只狼慢慢地出现在视野之中并开始奔跑’,你也就将
     一个月朗星稀的夜晚的效果描写到了极致。”
       显而易见,这里要说明的问题就是,“在细节描写中要具体”。
       最近,我读到一本小说,作者是这样开头的:“女主人公在公共汽车上专心
     致志地读着书。”
       什么书读得这样专心致志?作者没有交待。
       多好的一个机会错过了!如果她读的是《安娜·卡列尼娜》、《花花公
     子》、《带着癌症生存》、《足不出户学法律》、《领域与意识流》、《怎样写
     浪漫小说》或《格雷解剖学》,我们就可以对她的性格有所了解,因为以上的每
     一本书都反映了一个截然不同的人物。
       如果是一位年轻漂亮的小姐在读一本关于癌症的书,我们会深感兴趣2一个
     小女孩在读《领域与意识流》,我们也同样会感兴趣;而一位老妇在读《花花公
     子》,我们则会好奇心大发。毫无疑问,这都会比“她专心致志地读着书”,使
     我们对女主角了解得更多。
       因此,当你坐下来写作的时候,请记住,
       不是“一杯饮料”而是“一杯马丁尼”;不是“一只狗”而是“一只长卷毛
     狗”;不是“一束花”而是“一束玫瑰”;不是“一个滑雪者”而是“一位含苞
     欲放的年轻少女”;不是“一顶帽子”而是“一只高顶回角帽”;不是“一只
     猫”而是“一只阿比西尼亚猫”2不是“一支枪”而是“一支0.44口径的新式自
     动手枪”,不是“一幅画”而是一幅“马奈的‘奥林匹亚”’。
       将描写四忌与契河夫的金玉良言合二为一,我们就得到了一条所有好的作者
     在描写时都应该遵循的一条规则:要具体!

北转南风 发表于 2007-4-7 03:40

就我读过的英文或者译文奇幻著作中,我并没有感受到文字本身强烈的个性特征,
我能够感觉到作者对详略的控制和节奏的把握,而且阅读时大部分时间也并未感觉到行文的拖滞和臃长,
个人观点是就奇幻小说(类型文学)本身而言并无需过多在文字、语言风格加以评述,
文字风格本身对奇幻小说的影响不大


人物,故事情节,环境,这是皆知的小说三大元素,
对于奇幻小说,我们对于环境的描写和氛围的渲染有着极高的要求,
一部奇幻作品,是需要信息量充分的背景环境描写用以构建‘再造真实’
而这往往也可能成为看似拖沓的原因。当然,高手和水准作者的功底差距正在于此。

“刘败于城野,待部众反,取其项首呈于纂公,施赏...”(以上为杜撰)
可以说,三大元素中用以支撑情节部分的信息点,以最为本初的状态呈现后,任何小说95%以上的部分都可以直接删去,
那么,我们翻开小说的阅读利益都在何处呢?我们为什么不直接去看冰火4的精要剧透呢?

那是因为,唯有“再造真实,间接体验”才是我们阅读追求的利益所在。
这才是奇幻小说应该完善的部分,而并非词藻、设定这类表象。


九把刀应属于台湾奇幻抗鼎式的人物,有着相当的影响力,
本人也喜欢豪快的作品
但对于引文中的观点持有些许疑问,也感到他写的言之未尽,



贴出的写作指导(部分)是当初混作者时存的,可能转载很广

猫小小 发表于 2007-4-7 10:04

同意,读魔法师的时候也觉得有些段落太罗嗦了
但是我一直觉得是西方写作方法的通病啊,几乎成为一个风格了,写很多题外话。
私人觉得像斯谛芬金的恐怖小说啊,美国众神啊,之类的,确实有种让人眼花缭乱的感觉

奔腾的黄河 发表于 2007-4-7 17:38

重点是个人风格不同,象猎人笔记里面,少了那些美丽如画,引人遐思的风景描写的话,那真的是没什么价值了。

嘉林 发表于 2007-4-7 20:31

[quote][b]引用第8楼[i]vicia[/i]于[i]2007-04-07 00:39[/i]发表的“”[/b]:
简闲结合才是最好。最近看《悲惨世界》,雨果用闲笔用得那叫一个罗索……但是每一个闲笔都有用,这才是重点。
可能因为西方文学从中古到现代一直都很喜欢铺陈渲染,而中国则喜欢简短利落。譬如同样描述一棵柳树,我就不信西方人可以在28个英文单词内就写出《咏柳》的那种感觉来。
还有,叶子,你那个序章最好别真的写成幽灵写给你的那种风格,太要死了……看得那叫一个想用头撞墙……[/quote]

其实来说,中国的也不太简短利落,而且闲笔似乎也不少(当然人家那是必要的伏笔),推崇一个:《水浒》!最近越看越有味了,刨去文字不提,其讲故事的方式,人物刻画,冲突事件的设计,都十分和西方的大家相似。

最后再费一句话,名著就是名著……

拉伊尔贝莱戈 发表于 2007-4-7 21:43

罗嗦与细腻的分别是什么?

傲红尘 发表于 2007-4-7 23:08

我觉得,文字本身只是展现作者思想跟灵魂的工具。文字流畅自然,这是每一个作者的基本功,在这个基础上能展现给读者什么样的故事和思想,才是最重要的。

我反对的不是闲笔,而是滥用闲笔。每一个闲笔都能用到位,就足够了。

鬼畜王 发表于 2007-4-7 23:20

好吧,其实很多看上去是闲笔的东西并非是废话了。
首先有些细节会在之后成为伏笔;其次有些会成为构筑世界和角色的部分;最后,即使看上去确实是废话的东西,也会起到调节书籍节奏的作用。
第三点是说,当你读一本书的时候,如果每行每个字都提供密集且不可忽略的信息,这种密度就会让你的阅读产生疲劳,此刻插入一些可以让你一目十行的章节,能让你的阅读松弛下来,让你得到一些休息,为阅读之后的强烈冲突情节准备一个良好的情绪基础。

傲红尘 发表于 2007-4-8 01:19

唔唔,老罗说得有道理……我想得还不够全面。

前面两点我想无需讨论了,只是第三点我还有些疑问。

想让阅读松弛的话,并不一定要用大量看似废话的闲笔来表示吧?

vicia 发表于 2007-4-8 01:34

不过,加入一些必要的闲笔确实是让叙述节拍放缓的好办法

注意,我说的是“必要的”闲笔……雨果那种写着紧张的追逐场面突然宕开一笔来写女修道院的做法另当别论

askask 发表于 2007-4-8 14:09

所谓张弛有度才是一部作品最佳的状态,过分追求“闲”或是过分追求“简”必定都是失败的。九把刀这段话的核心意思非常对,就是说小说的最核心部分,永远在于故事。你所有的节奏控制都是为了让读者能够更好地被故事所吸引,而不是为了炫耀自己的“闲”还是“简”。

这不是一个技巧的问题,而是一个创作态度的问题。就好像现在国内作者画漫画,有很多人是为了在炫耀自己的绘画技巧或者抒发一些这样那样的感情,而不是在为了讲好故事而画,所以才无法取得进步。

至于说到九把刀这个人,他值得称道的一点就是虽然目前他的故事已经很好看了,但直到现在他仍然在不断上升和进步中,如果能够一直保持这样的状态下去,以后他的作品并不一定永远局限于“好看的故事”,也许有一天真的能创作出“巨著”水平的佳作来也未可知。别忘了,他现在还很年轻。

mimir 发表于 2007-4-8 14:26

小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。

七步 发表于 2007-4-8 16:40

我觉得前面关于修道院的描述很好的为后面进入修道院的波折做了铺垫,否则让为了进入这个修道院何必要耗费这么多心力,甚至要诈死;雅维尔为什么没有怀疑到修道院里有他的目标呢?正是因为修道院的特性决定了几乎很难有来历不明的人进入其中,这个精明的警探才会忽略了此处,让才会不得不采取这种方式进入其中。

拉伊尔贝莱戈 发表于 2007-4-8 17:36

一味的繁写不但令人疲惫,更有种
虚假的感觉
真实的生活应该又简又繁

井上三尺 发表于 2007-4-8 17:37

[quote][b]引用第14楼[i]拉伊尔贝莱戈[/i]于[i]2007-04-07 21:43[/i]发表的“”[/b]:
罗嗦与细腻的分别是什么?[/quote]

1 文字带给读者阅读快感的存在或缺失。

2 文字功用性的最小化与最大化。

askask 发表于 2007-4-8 17:56

[quote][b]引用第20楼[i]mimir[/i]于[i]2007-04-08 14:26[/i]发表的“”[/b]:
小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。[/quote]

没有故事那叫散文

井上三尺 发表于 2007-4-8 19:04

[quote][b]引用第24楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-08 17:56[/i]发表的“”[/b]:


没有故事那叫散文[/quote]

南回归线

GZYZ 发表于 2007-4-8 19:17

[quote][b]引用第20楼[i]mimir[/i]于[i]2007-04-08 14:26[/i]发表的“”[/b]:
小说不一定得有故事,当然,通俗小说得有。
繁简么,我是不管的。我只看里面有没有够出色的idea。[/quote]

正在在下桌边的躺着的《C#项目开发全程实例》讲了一个故事,而且还有很多很多Idea

mimir 发表于 2007-4-8 22:42

[quote][b]引用第24楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-08 17:56[/i]发表的“”[/b]:


没有故事那叫散文[/quote]

其实没有剧情的小说是很多的,不过其中几乎没有畅销书。
到底怎么归类好,我认为没必要去深究,归类本身是一个比较无聊的问题。
体裁倒没什么好挑拣的,只要看内容,而内容不一定等于故事。比如描写吧,如果你觉得有一段描写很赞,那它就是很赞。或者说,如果你觉得一段话显得冗长了,那它就不赞。具体到某人对某个作品的感受,那主要是个人经验的问题。

askask 发表于 2007-4-9 11:18

[quote][b]引用第27楼[i]mimir[/i]于[i]2007-04-08 22:42[/i]发表的“”[/b]:


其实没有剧情的小说是很多的,不过其中几乎没有畅销书。
到底怎么归类好,我认为没必要去深究,归类本身是一个比较无聊的问题。
体裁倒没什么好挑拣的,只要看内容,而内容不一定等于故事。比如描写吧,如果你觉得有一段描写很赞,那它就是很赞。或者说,如果你觉得一段话显得冗长了,那它就不赞。具体到某人对某个作品的感受,那主要是个人经验的问题。[/quote]

小说的艺术特征:以刻画具有典型意义的人物形象为中心,以一定的故事情节为手段,以相应的环境描写为基础.

人物、情节、环境,这应该是构成小说的三要素。小说作为一种文学体裁,它的分类方法就是以此为标准。作为一本小说,它的剧情可以松散,可以跳跃,可以不可思议,可以零乱无章,也可以微不足道,这都不妨碍它被归类为小说。但如果完全没有剧情,那么它可以是一篇杂文、一篇散文、一篇说明文……文学的体裁多种多样,没有情节并不妨碍它成为一篇优秀的文章,只是它无法被归类到小说中去。

至于如果您认为有“完全没有剧情的小说”存在,我倒很想见识一下。

七步 发表于 2007-4-9 11:35

是吗?

只有没有情节,没有艺术的才算得上是纯正的艺术——贝克特

在贝克特的小说《无名无姓的人》中,叙事已经不存在了,没有叙事客体,没有情节,没有环境,小说纯粹是词语的堆砌,“我在词语中,我是词语做成的”,小说未必有情节,未必有人物,未必有环境。

askask 发表于 2007-4-9 11:54

不去叙述情节不等于没有情节,不去描述人物也不等于没有人物。我没有看过《无名的人》,但我找到了一些关于它的介绍。

[i]我喜欢《无名的人》,整部小说是由一个莫名其妙的生物叙述,他被命名为马胡德,叙述者双手放在膝上,坐在一个水缸里,没有行动的能力,他的脑袋是一个大而平滑的球体,没有面部特征,他的眼睛又像是含着泪又像是充着血,他没有鼻子,看不出是男是女,没有毛发。

  像贝克特笔下所有的人物一样,马胡德的需要和痛苦来源于一点,那就是说话,他必须不停说下去,他是为解脱说话带来的苦难而说话。他叙述的内容有零零星星的知识和信息比如他的出生地,比如关于上帝,关于罪与赎罪,关于母亲等等。还讲些断断续续的故事,比如关于他生活在某饭馆门外的一口缸里的故事等等,小说最后一个句子长达一百二十页。

  贝克特是个彻底的悲观主义者,他的一生用尽全力所做的事情便是把他的悲观情绪讲给别人听。他毫无希望地讲着,他想象中的听众自然也是毫无希望地听着,一切都毫无希望,在他不着边际的叙述中,你无法确定任何东西,主人公没有前因,也没有后果,没有时间,也没有地点,更没有所谓的主要事件、人物关系,主人公似乎在做着什么,又似乎没做,总之,一切都混乱不堪,叙述就在这种混乱不堪中坚持不懈地进行着,总体看来,他在小说中要表达的事情只有一件,那就是没有事情发生,什么也没有发生,既然没有发生什么,当然,事情也就无从谈起。

  我喜欢贝克特的胡言乱语,是的,只有胡言乱语是对的,除此以外,别的简直就是不知所云,不着边际。贝克特喜欢在静止中存在,像我现在一样,倒在大庆的沙发里沉沉睡去,我的身体与我的感觉静止于某一刻,徒劳而又悲观地静止在那里,任凭夜幕席卷而至。

  是的,贝克特是对的,一切都没有发生,而且是接二连三,以至无数次的一切都没有发生。

   妈的,这是绝望啊。[/i]

从这篇文字中看来,小说中存在着“断断续续的故事”,虽然这些故事并不发生在小说的描述过程中,但它们隐含在小说的内容里,虽然这些故事可能模糊而荒诞,甚至“可能发生过也可能没有发生过”,但如果没有这些故事,小说本身也就无从谈起。

当然,我更有兴趣亲自阅读一下这篇小说,这样得出的评论可能会更贴切一些,如果哪位朋友有这个能力,欢迎贴出一段来给大家共同鉴赏一下。

aspirincui 发表于 2007-4-9 11:55

国内的好作品也很多,有的也真的是奇思妙想。但是没有被好好的推广,而且国内接受这种作品的土壤太贫瘠了。

七步 发表于 2007-4-9 12:00

我没看过,我只是将《外国文学史》上相关的观点介绍过来,而且贝克特开创的文学和戏剧风格本身就是消融情节,这倒是可以肯定,因为他的《等待戈多》让很多评论家认为是无情节、无人物、无始无终的戏剧。
自然,也有人认为《等待戈多》中“等待”本身就是情节……不过说实话,这也算“情节”的话个人觉得所有文本都可以算有情节了……

网上搜来的剧情:

《等待戈多》剧情:
  第一幕开始时正值黄昏时分,在一条荒凉的乡间小路旁有一颗光秃秃的树,两个流浪汉爱斯特拉冈和弗拉季米尔正在等待一个名叫戈多的人。他们一边说着语无伦次的废话,一边做着机械无聊的动作。等了多时,戈多没有来,却来了陌生人波卓和他的仆人幸运儿。波卓在他们面前大吃大喝,大发议论,肆意嘲弄和折磨幸运儿,然后用绳子牵着幸运儿要到奴隶市场去卖掉。两个流浪汉又在继续等待,戈多还是没有来,但来了一个小男孩,他告诉他们说:戈多今天晚上不来了,明天晚上准来。此时,夜幕降临,第一幕结束。第二幕开始时是次日黄昏,场景与第一幕相同,只是光秃秃的树上多了四五片叶子,两个流浪汉在等着戈多的到来。他们等来的还是波卓和幸运儿,只是波卓变成了瞎子,幸运儿变成了哑巴。主仆两人走了以后,小男孩又来了,他告诉他们说:戈多今天晚上不来了,明天晚上准来。两个流浪汉扯下裤带子又打算上吊自杀,不料裤带子断了,自杀未成,他们呆呆地站着不动,全剧终止。[《外国文学名篇选读》(修订本·下),崔宝衡主编,南开大学出版社1998年版,290—291页]

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至少七步没有从中看到任何”情节“,充其量是毫无关联的场景组合和重复而已。

GA_Frank 发表于 2007-4-9 13:59

雨果的书么...当初看笑面人,被开篇数十页介绍爵位,封地的文字吓到了.

井上三尺 发表于 2007-4-9 14:28

[quote][b]引用第28楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-09 11:18[/i]发表的“”[/b]:


小说的艺术特征:以刻画具有典型意义的人物形象为中心,以一定的故事情节为手段,以相应的环境描写为基础.

人物、情节、环境,这应该是构成小说的三要素。小说作为一种文学体裁,它的分类方法就是以此为标准。作为一本小说,它的剧情可以松散,可以跳跃,可以不可思议,可以零乱无章,也可以微不足道,这都不妨碍它被归类为小说。但如果完全没有剧情,那么它可以是一篇杂文、一篇散文、一篇说明文……文学的体裁多种多样,没有情节并不妨碍它成为一篇优秀的文章,只是它无法被归类到小说中去。
.......[/quote]

问题在于,人的观念是不断改变的,小说就不可能一成不变。如果观念始终在变化,那么规则的变化也不可能会人为停下来。何况如今小说流派多不胜数。反观其他体裁,里头有人物有情节有环境的也不少,将此三样元素做为恒定标准未必可靠。

至于艺术特征的定义就更有待斟酌了。不以形象为中心,不以情节为手段,更不以相应描写为基础的纯文学里大把此类文章,车载斗量。即使是通俗文学,现在也在逐渐打破这个规则。

askask 发表于 2007-4-9 18:49

[quote][b]引用第32楼[i]七步[/i]于[i]2007-04-09 12:00[/i]发表的“”[/b]:
我没看过,我只是将《外国文学史》上相关的观点介绍过来,而且贝克特开创的文学和戏剧风格本身就是消融情节,这倒是可以肯定,因为他的《等待戈多》让很多评论家认为是无情节、无人物、无始无终的戏剧。
自然,也有人认为《等待戈多》中“等待”本身就是情节……不过说实话,这也算“情节”的话个人觉得所有文本都可以算有情节了……

网上搜来的剧情:

.......[/quote]

嗯,这说明大家对“情节”的定义不同。

我认为情节只等同于“发生了事件”,至于这些事件是否具有戏剧冲突性,是否引人入胜,是否曲折,那是另一个问题。所以如两位所说,有很多实验性的文学作品通过描述一些毫无戏剧冲突性,看起来十分平淡的情节来表现一些与大众化小说大相径庭的主题,这是文学的创新,也是小说的创新。

此贴同样也回答下面那位朋友的问题。我无意否定文学的创新,也不是固执保守的老古董。我的意思是,是否以情节去表现主题,是判断一篇文学作品是否为小说的标准,而并不是说写小说就一定要追求“有情节”,这是一个因果倒置的关系。我们不是先有个小说的标准摆在这里,然后要所有人都要按照这个标准来写小说,而是相反,先有一篇文学作品被创作出来了,然后我们根据它表现出来的特征来判定它是否是一篇小说。

通过两位的介绍和在我今天在网上搜索到的一些线索,我认为可以说贝克特是乐于通过缺乏戏剧冲突性的情节——甚至是越平淡越琐碎越好——来表现他所想要表达的情绪或是主题。而他进一步产生的创新举动,是将文字的主要力量甚至不集中在叙述情节上,而将本来就无曲折可言的故事破碎地、散乱地隐藏在大量琐碎的文字背后。但我想这并不等于没有情节,或者你也可以说,我就是认为“等待”本身就是情节的那一类人。但我并不认为这等于说所有的文本都有情节,举个例子,我们所列举的这些对于贝克特的评论,它们就是没有情节的。或者我们随便去搜索一篇评论文章,或是介绍说明性的文章,它们都是没有情节的。

当然,随着现代文学的发展,会诞生很多文学作品可能跨越几个体裁,也许我们会遇到更加棘手的作品,令我们根本不知道该如何去归类它。但是如果所有人看到这篇作品之后就理所当然地将它归类为小说,那么我相信,它一定是符合人们心目中对小说的定义的,也就是说,它一定是有情节的。

教科书也是人写出来的,只能代表一种观点而已,可能我持的观点和教科书不同,我想这也不算奇怪。

askask 发表于 2007-4-9 19:10

抛开咱们的意见分歧不谈——对于艺术这种东西本来就各有各的鉴赏眼光,达不成统一简直是天经地义——我想对教科书这种东西发点牢骚。我认为教科书的作用应该是传授知识,而不是灌输评论家的观点。它唯一应该做的就是告诉大家在什么时代哪个国家的什么人创作了一些叫什么什么的作品,这些作品因其创新的特质而引起了评论家的争议。至于它是不是没有情节,甚至是不是应该归类为小说,都应该是让学生们自己去找来这部作品阅读之后相互讨论得出的自己的观点。

因为大多数评论家说它是“没有情节的小说”,就让学生们在根本没有看过原作的情况下认定这是一部“没有情节的小说”,这种做法跟洗脑有什么区别

井上三尺 发表于 2007-4-9 21:54

如果按楼上的解释来看,那么从看法上来讲,分歧应该是不存在。

我只是想对最后一句话提出一点看法。评论是个客观载体,决定作品的是读者本人,(或者不如说读者本人的认知力)。洗脑这个行为也许能决定一部分读者的走向,但是决定不了全部。王二有句话说得很智慧“一部小说完成后就有它自己的命运,和作者无关了。”评论和评论家的看法首先也是在世俗条件下产生,其次带有某些功利性和特殊性。最后评论也许可以左右某些人,或者某一段时间,但决定权最终还是在观者手里。

丢了名字的FC熊 发表于 2007-4-10 08:49

我觉得lotr和传统小说最大的不同,在于它描写的主体是一个世界,而非人物
这个世界美丽而忧伤
不管是古老的的精灵诗歌,恩特的大进军,还是魔戒之王的覆灭
每段故事都展现了这个世界的一个侧面,一个角度
就好像油画的中景近景远景,共同组成了一幅壁画

如果学得不像,画成一墙象形文字写的流水账了,史诗程度可能够了,但是不好看。。。

冰火聪明的是魔戒的描写手法和传统小说人物为主线的方法的结合。。。
每段故事表现了一个人的一个侧面,展示完了就把它宰掉换个人来描述。。。
所以泰温扑街很正常。。。
既符合传统小说读者对于人物欣赏的口味,又不缺少奇幻小说读者对于“史诗”感觉的追求

七步 发表于 2007-4-10 10:40

如果哪本文学史……或者可以扩展一下,任何一本学术著作竟然没有强烈地表现出编者或者作者的观点和倾向性的话……那么偶个人基本上忽视它的存在……

大量阅读任何看起来匪夷所思、互相矛盾的观点,然后得出自己的结论,这是我个人喜欢的阅读方式。

让那些看似中正平和,类似文学年表的“文学史”都一边呆着去吧,七步哪有时间去读每一本原作……

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