[quote][b]引用第78楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-11 15:57[/i]发表的“”[/b]:
如果说瑟曦和凯特琳是失败者，那么……莱莎是成功者？
ms冰火中可以用来比较的贵族女性只有这几个，既然故意跳过小龙女、玛格丽和荆棘夫人不讨论，那我实在只好举这个例子了[/quote]
还有赛丽丝皇后.........,不过这位夫人更说不清楚是成功者还是失败者,或者,只是一个落魄的中年妇女....
莫尔蒙伯爵夫人不知道算什么类型@@
贵族女性还有洛丽丝的母亲--为了把她女儿嫁出去可费了不少心机.
我本人不欣赏荆棘女王,她看问题比较其他男人来说要犀利不少,也会耍一些手段.但却总让我觉得她是那种比较过于自信以至轻率的人.她似乎对洛拉斯的评价不高.在对他的教育上也不甚用心--啊,啊,希望她能读一读<刺客正传>,颉谋曾经说过:"有两个娴熟精技的儿子还是不够".
插句嘴：史塔克家孩子的任性 怕都是凯特林那里继承的
[quote][b]引用第81楼[i]GA_Frank[/i]于[i]2007-04-11 18:31[/i]发表的“”[/b]:
贵族女性还有洛丽丝的母亲--为了把她女儿嫁出去可费了不少心机.
我本人不欣赏荆棘女王,她看问题比较其他男人来说要犀利不少,也会耍一些手段.但却总让我觉得她是那种比较过于自信以至轻率的人.她似乎对洛拉斯的评价不高.在对他的教育上也不甚用心--啊,啊,希望她能读一读<刺客正传>,颉谋曾经说过:"有两个娴熟精技的儿子还是不够".[/quote]
洛拉斯我觉得不是教育不够的问题,而是监管不严的问题@@,以及.........,他是不是经常和玛格丽特一起玩XD(因为他提起蓝礼的语气.........实在太萌了,虽然我还是因为珊莎很讨厌他)
顺说,史塔克家的孩子继承凯瑟琳的任性这点,最好有铁证,否则这种模糊不清的错误都给死女人凯瑟琳,真是何患无词. 好像史塔克家就没出过其他任性小孩似的.
嗯，我觉得现在大家的讨论中，主观的感情因素都太强了~~~~
没有证据的话还是少说，不然一转头发现马丁完全是反着写的，就会有一种“啊，我被涮了”的挫败感………………
[quote][b]引用第80楼[i]hel[/i]于[i]2007-04-11 18:08[/i]发表的“”[/b]:
还有赛丽丝皇后.........,不过这位夫人更说不清楚是成功者还是失败者,或者,只是一个落魄的中年妇女....
莫尔蒙伯爵夫人不知道算什么类型@@[/quote]
莫尔蒙伯爵夫人………………也许是和艾莉娅一个类型的八……………… [s:34]
[quote][b]引用第81楼[i]GA_Frank[/i]于[i]2007-04-11 18:31[/i]发表的“”[/b]:
贵族女性还有洛丽丝的母亲--为了把她女儿嫁出去可费了不少心机.
[/quote]
我个人以为这种贵族女性大约都是属于和珊莎相似的类型，只不过她们没有被扔到权力争斗的中心去，所以可以安稳地混日子。如果一旦被扔进去了。。。。八成会比珊莎还要脆弱得多
另外，说到荆棘夫人，若是接下来马丁让她犯什么大错误倒是的确一点也不奇怪
因为马丁的爱好似乎就是——每个人都会犯错误，每个人都会有弱点
谈到马丁嘛
就第四卷来说
ASKASK看得很准
洛拉斯就是充英雄的骑士
玛格丽就是有心计，当然，也还嫩了点
特别是百花骑士轻易就中了激将法那段……后果会让若干人XD，嗯嗯
哇咔咔咔，期待期待~~~~~
为什么没人提到加兰呢，他是目前登场的提利尔家中我最欣赏的一个。
有一定的眼光，看得出提利昂的才能。
比较善良，对莎珊和提利昂没有恶意。
也很正直，不向国王献媚，反对小乔的无礼行为。
百花的命运可能要到卷6才揭晓了，希望他只是....应该会比较有趣，然后可以回来Vs詹姆
我只希望珊莎哪怕去做静默修女,也不要碰见什么假骑士假男人以及只喜欢君王气质会洗澡男人的人........
如果珊莎是同人女多好=.=
我只希望sansa不要走向一个反面，最好有个善终。。。当然不挂最好。。。
啊。。为啥看完第三卷后，对sansa的改观会如此之大呢。。
当然最不能挂的还是Arya和Tyrion。。。要不偶会伤心的。。。。
Tyrion要是挂了，也该大结局了。
凯瑟琳管的是儿子。。。比较大的两个儿子显然和凯瑟琳关系很亲密
女儿又不用管，如上所述只要约束严格嫁得出去就好，何况还有艾德的妹妹这种聪明过头的反例就在地下墓穴里躺着呢。。。。
地位高的把儿子放到地位较低的人那里当养子有阿
亨利二世的一个儿子就在他的中书令那里。。。
贝克特甚至连世家子弟都不是，只是个商人，但是比排场和优雅就冠绝一时。。。
说到莱安娜的早逝，奈德在和艾莉亚说她俩很像时，心情恐怕是苦涩居多……
[quote][b]引用第78楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-11 15:57[/i]发表的“”[/b]:
如果说瑟曦和凯特琳是失败者，那么……莱莎是成功者？
ms冰火中可以用来比较的贵族女性只有这几个，既然故意跳过小龙女、玛格丽和荆棘夫人不讨论，那我实在只好举这个例子了[/quote]
还有一些可有可无的，比如悲伤有礼的霍伍德夫人、言词泼辣的斯莫伍德夫人。
[quote][b]引用第97楼[i]史东[/i]于[i]2007-04-12 15:00[/i]发表的“”[/b]:
还有一些可有可无的，比如悲伤有礼的霍伍德夫人、言词泼辣的斯莫伍德夫人。[/quote]
坦妲伯爵夫人…………
第二卷的珊莎就已经让我觉得不一般了....
每次看到她为家人和战士们祈祷的那段就很感动的说,特别是看到书里写她为她哥哥"琼恩-雪诺"而唱................
之前珊莎一直对琼恩雪诺很淡漠的说.......
[quote][b]引用第83楼[i]hel[/i]于[i]2007-04-11 18:38[/i]发表的“”[/b]:
洛拉斯我觉得不是教育不够的问题,而是监管不严的问题@@,以及.........,他是不是经常和玛格丽特一起玩XD(因为他提起蓝礼的语气.........实在太萌了,虽然我还是因为珊莎很讨厌他)
顺说,史塔克家的孩子继承凯瑟琳的任性这点,最好有铁证,否则这种模糊不清的错误都给死女人凯瑟琳,真是何患无词. 好像史塔克家就没出过其他任性小孩似的.[/quote]
铁证? 本就是观察出的共性和一般的逻辑得出的结论
就好比说波顿家的私生子继承了他老爸的阴险残酷一样
珊莎不会这么chun下去的 马丁需要她的时候 只需一把剪刀 谁知道她能做些什么
我倾向于认为孩子的个性主要受后天教育影响，而不是遗传。
并不矛盾 101010101010
[quote][b]引用第100楼[i]子安[/i]于[i]2007-04-12 20:24[/i]发表的“”[/b]:
铁证? 本就是观察出的共性和一般的逻辑得出的结论
就好比说波顿家的私生子继承了他老爸的阴险残酷一样
.......[/quote]
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ok,我是否可以理解为,波顿阴险残酷,所以私生子阴险残酷?因为他是他儿子?看来佛雷家,瓦里斯以前的家族,培提尔家,波顿家,兰尼斯特家,可能以后还得陆续添加坦格利安,提利尔,马泰尔,葛雷乔伊几家,来通过观察和一般"逻辑"去推断出这些家族的共同祖先,因为阴险残酷的血液到处在流淌. 这样带有随意性的观察和逻辑.......
[quote][b]引用第101楼[i]askask[/i]于[i]2007-04-12 20:47[/i]发表的“”[/b]:
我倾向于认为孩子的个性主要受后天教育影响，而不是遗传。[/quote]
我觉得,看来以后可以拿遗传理由来解释任何的教育失败和客观环境的扭曲.所以莱安娜任性是她继承了狼血,而艾莉亚的任性则有可能来自她母亲的遗传.何况更早的史塔克不乏任性者,感情用事者.怪他们的母亲去吧.
先天和后天并不矛盾,不过把先后天混淆一气则显得太过于矛盾.
继承=遗传？
先天和后天并不矛盾
内因外因共同作用。我认为外因影响更大一些
后天当然有影响
不然这个帖子也就没意义了不是？
不然同志也不用分先天和后天的不是？
然而要铁证呀 我试着举几个吧
佛雷家长强势 族中氛围压抑 养出来的娃娃多是阴阴的马屁精 这是共性
但你就不能说这些娃个性都一样啊 有酒鬼小人也有考谱的是吧
为啥 据我观察并使用一般逻辑的推论 老头似乎没精力也没兴趣一个一个调教
史坦尼斯家后2子的成长属于放任自流型的 先天的因素更明显 （学士？保姆而已）
兰道教育够劲了吧 山姆还是那熊样 这该怪罪客观环境还是教育失败？或者 按我的“逻辑” 怪他母亲的基因？
“我是否可以理解为,波顿阴险残酷,所以私生子阴险残酷?因为他是他儿子?”
否 请注意 这儿子是他亲手调教出来的
兰道的小儿子跟他父亲一样彪悍 因为他是他儿子
并且 这儿子是他亲手调教出来的 再而且 这孩子身上的先天因素同他父亲设计的教育方向并不抵触
“在了解了艾莉亚的个性之后，他更是非常开明地为她找来了水舞者进行训练，证明他在教育问题上不但毫不死板，而且非常懂得因材施教。”
唔 以前在哪个帖子里看过另一种说法：ED是因为实在拿她没办法 局势又紧张的很 才想到这个法子（纯引述 待探讨）不过想要证据就难了
不管是否符合自己的期望 父母总会通过教育在子女身上打下自己的烙印
可是这烙印 可大可小 可强可弱
我的看法么 因材施教总是没错的 先天后天哪个重要么 没有讨论的价值
非要这么说 我要铁证 你如何拿出来？反例总是一大把
把继承理解成先天就算了 还要偷换到遗传和血上 把先后天混淆一气的是你吧...
拜托 这样喷起来占的便宜未免太大了
我的爱不够没长篇论证 我的语文不好用词引起歧义 但逻辑还是有的
如此欺负人 只能泪奔
好好 我知道你不是在喷是在和我探讨嘛 别计较这个了成不
我觉得这个问题探讨下去的价值不大
打住吧。
最后，徒利家族
本来最想写的就是这个家族，不过最近好像没什么心情了，就不多写了，欢迎有识之士发言！
我觉得这个家庭的教育很值得讨论。老徒利是个挺厉害的人，可是两个女儿一个儿子，都不咋出息。
除了母亲早逝之外，是否他的教育上也存在些问题呢？我地一遍看书的时候对相关细节关心太少，所以现在说不出什么来，要等到看完第二遍再说吧，又还早着呢，所以请大家讨论罢！
另外，觉得最近大家的讨论中主观感情因素太强啦，如果是想对内容展开讨论，希望大家在论证中提供出证明自己观点的细节论据，不然很难让人信服哦。
徒利家的教育么 印象里没有跟小指头无关细节
说不出什么正常
我印象里仅存的细节倒是和小指头没什么关系
小指头不是应该是被教育者么？
都是因为小指头怎么怎么 然后老头才怎么怎么
老头主动性似乎不够
你印象里的细节是啥？
华丽的无视掉那些质疑继续写吧写吧，偶就不是为了看推到过程来的 [s:43] [s:43] [s:43] [s:23]
不知道大家有未考虑到神的因素?家长信仰什么神,信仰哪个神,不仅对家长本人有影响,对孩子的影响肯定也是巨大的~尤其是在这个神力确实存在的世界上~
有影响,不过维斯特洛大陆上的七神从来不显灵,圣贝勒也是神棍一号.北方旧神又由于太老,耳背老花眼......
所以他们应该信仰一身大红的白胡子肥老头。
虽然那人喜欢爬人家的烟囱然后从壁炉里挤出来朝人家袜子里放不明物体，可是，管他呢，孩子们可不就爱这口么。
觉得冰火里面的女人好像不是“养的贤淑恭顺嫁给门当户对的人家”这么简单啊。这比较像古代的中国，女人没有多少发言权。感觉冰火中虽然儿子比女儿重要，但母系的力量还是很强大的。婚姻受到严格保护，女人也很有发言权，并非只是生儿子加听话就够了。
[quote]原帖由 [i]erwin[/i] 于 2007-4-11 14:45 发表 [url=http://www.cndkc.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=285483&ptid=27049][img]http://www.cndkc.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你对那些贵族女子的要求实在是太高了。差不多就是当下现代女性的要求了。其实这些女人本来被赋予的使命就很简单，养的贤淑恭顺嫁给门当户对的人家。如果对方长相和性格都很不错就算是赚到了，否则就像瑟曦一样必须每 ... [/quote]
插一句火星评----说说珊纱.虽然我个人不太喜欢她,但对于她未来的戏路很看好:lol
从第三卷里她将玩偶的头插在树枝上的举动,以及后面那句"故事毕竟只是故事"推想,可以得到一个很有趣的暗示:今日之羔羊,搞不好就是明日之BOSS. 她已经学会了"人人皆不可信"这在权利的斗争中极其重要的一课,身边又有小指头这么一个阴谋派的导师-----当然,这要看马丁的意思了.什么七神旧神火神异神,冰火的世界只存在唯一的真神,其圣名为乔治.R.马丁.;P
[[i] 本帖最后由 爱尔蕾娜 于 2008-8-5 18:46 编辑 [/i]]
LZ說得很好，基本支持。不過我對凱特琳的評價稍微有些補充。:loveliness:
不可否认，她是一个[b][u]十分温柔而且优雅的女人[/u][/b]，她的存在，对于孩子们心理健康的优秀成长起到了非常大的帮助作用。至少史塔克家的孩子里面没有一个变态，这是在已经是很了不起的成就。
——這個持保留意見。至少我不認爲凱特琳“十分溫柔”。
[u]珊莎外表温柔和顺，女孩儿的功课做得也很好，但在心理上却存在着[b]不切实际，爱慕虚荣，容易轻信别人等问题[/b]。这些本来应该只有细心的母亲才能发现的内心问题，却被凯特琳完全忽略了。[/u]
——在我看來，凱特琳本人同樣存在著這些問題。:L 這或許就是她發現不了的關係吧。
而珊莎和艾莉亚之间的个性矛盾，亲情淡漠，她也没有发现。反过来我们再看珊莎和艾莉亚在君临的篇章中，她们的心理活动经常会写到怀念临冬城，怀念不在身边的家人。[b][u]但对于这个年龄的孩子来说本应十分重要的母亲，却只有在提及所有人的时候才会被提到，可见她们对凯特琳并没有特别深厚，高于一般人的感情。[/u][/b]这也从另一面证明了凯特琳对她们的关心和体贴的确不足够。
——除去懷念，在書中遇到狀況的時候，小狼們大多想到是“父親是怎樣做的”，而很少有想到母親會怎麽做。
至于她最喜爱的布兰，她对他最主要的关怀方式也只是温柔体贴，照顾起居饮食，提心吊胆他的安全，终日[b][u]忙于禁止他爬高[/u][/b]……
——雖然擔心孩子安全是天經地義的事情，不過從蘿蔔等的事情看來，凱特琳的確是有些保護過度。而且她似乎有种“雖然現在有很多人都需要我，但是某某更需要我”情結。:L
老徒利总体感觉就是有点平庸……无论本人还是教育问题。
比起莱莎，凯特可以说是家族的骄傲了，美丽、温婉，非常适合的一个贵族女孩，虽然没嫁成布林登，但是终究嫁了艾德，可以说是走了正统贵族女孩的路线。
小时候的莱莎可以说十分单纯吧，从她失身于小指头就可以看出来，但是很遗憾，可以说是因为政治利益，所以老徒利把她嫁了艾林，也可以说是为了把她嫁出去，所以老徒利玩了个花招。但是无论如何，莱莎都不能算是光耀门楣，甚至对家族的感情，与其说是温情，不如说仇恨。
无论是对她父亲、对姐姐，都没好感。
论教育的话，并不能算成功。
至于弟弟艾德慕，怎么说呢……||也是个中庸产物……
家风看来的确并不是恶毒的人，但是未免也太柔气了……就一个黑鱼还强悍点……可惜不是继承人……
老徒利如果好好管孩子，至于出现莱莎和小指头上床的事么……||而这件事几乎瓦解了她和家族的关系，本来要是关系好，莱莎作为一个贵族小姐出嫁的家族可是应该对徒利家很有益助的啊……