很想说的话——关于史塔克和蠢女人
在下时常看到一些说法：珊莎真愚蠢，害死了父亲；凯特琳笨女人，毁了史塔克家族，云云。本来懒得反驳，但是看多了实在受不了，姑且不论这两个女人（确切的说，是一个女人和一个小女孩）是不是真的愚蠢可厌，我想说的是另一个问题：艾德大人真的是被她们害死的？在下个人认为艾德的灾难一开始就已经注定了。首先是他的一重身份：开国功臣——这可不是一个轻松的头衔，而且他的领地北境比其他的所有王国加起来都要大（劳勃语），虽没有造反的动机，却有造反的能力，这样的人常常会被视作王权的威胁，看看历史就知道了。另一重身份则更为要命：国王的密友。这样当然会引起后党（狮子家）的敌视。而劳勃国王北上邀请艾德出山，这近乎意气用事的举动把艾德推向了政治的前台，更激起了后党的不满。试想一下，在兰尼斯特的心里，还有比泰温更适合的新首相吗？现在国王居然千里迢迢去请史塔克！！艾德此时无论拒绝还是接受都不是好选择：接受就不用说了，拒绝的话，意气用事的劳勃不知道会做出什么事来呢，更不用说后党人士正等着抓他的把柄。
而艾德的想法也很有些问题。他一直以劳勃的朋友自恃，还当现在的国王是以前的战友，那种与国王平起平坐的姿态（当然劳勃本人超越君臣的举动也是一个原因）展现在世人面前有什么后果可想而知。凯特琳曾经因此劝谏过他，而他那史塔克头脑没能意识到这样的后果，他太相信劳勃和他的友情了。
艾德入朝当首相以后，朝中多是王后一党的势力，小指头则是情敌，蜘蛛是里通外国，蓝礼对他不错，但是艾德不挺他当继承人。艾德明察暗访调查琼恩的死因，成为王后眼中之钉，詹姆甚至敢于明目张胆的杀他的护卫。他唯一的朋友是国王——王后处心积虑要除掉的国王。国王一死，艾德将会如何？
然后看看不喜欢史塔克的还有哪些人。在史坦尼斯看来，艾德比我还象劳勃的兄弟呢。蓝礼自己就想当国王，艾德不支持他。乌贼家族那是杀子破城之仇。艾德没有得到什么支持，敌人倒是一堆，王后一发难，自然墙倒众人推了。政治斗争的要诀就是：团结大多数，打击一小撮。艾德成了那一小撮。
然后还想说说另一个问题：艾德是不是笨蛋？
个人认为艾德如果不离开自己的领土，他是很有可能以受人爱戴的领主身份安享天年的。史塔克统治北境王国数千年之久，自然有它独到的政治理念和管理经验。艾德公正严峻，却又平易近人，他每天轮流跟不同的部下一起进餐，他亲自行刑，他给予守夜人大力支持并视为兄弟等等。他对子女决不纵容，从小就培养责任的观念。可见艾德有着适合统治北境的政治头脑。可惜北境和其他地方大不相同，他的头脑不会转弯，在这个巨变的时代，离开了家，一下子就找不着感觉了。各位在看冰与火这部大书的时候，请不要简单的把人定义为好人和坏人，聪明人和笨蛋，请尝试换位思考，而不是以自己的角度甚至是事后诸葛亮的态度去评价吧。 ……跑一下题，由于每个人生活经历等等的不同，看法不一样自然是可以理解的。当真的受不了别人一些偏颇的看法的时候，就请如在下签名一般吧，唔唔
当然，这只是在下因自己水平有限无法去反驳一些观点的无奈之举而已。 我对此的观点是:楼主大人的观点集中在艾德自身上,而整个冰火故事的推动--几乎可称是完全由每个人物的行动与思想决定的.冰火里不存在注定或者别的任何命数.存在的只有历史.艾德之死,固然有自身对形势估计不足,加上顽固不化所致(当然他最后还是学聪明了点),可更主要的还是在于他人.难道您能说珊莎与凯特琳在此没有起到"非常重要"的作用吗?
当然,我也认为楼主的说法很有道理.那些认为某某角色是傻瓜的读者...并没能真正明白该怎么评价一个人:不是从他的行为和举止.而应该是从他的心理看起. 赞同2楼的看法,再来自己的看法也不是很完善,以至于发言的时候也会弄出一些问题.
我自己的看法,史塔克公爵之死,多少带点意外的气味.但是史塔克公爵的失败,却不能不说,里边有sansa和凯瑟琳的原因. 艾德不是傻瓜，只是以他的功力，玩不转宫廷罢了，就算是提利昂这么高IQ的人都搞的一身伤
但站在读者的角度，既然对局势有了更全面更周详的认识，自然知道角色可以有什么更好的办法，更好的应对，所以当看到某某角色做出“蠢事”时候我们肯定不论你承认与否都会在心理骂句白痴吧，虽然鉴于角色本身的原则、性格和对情报的掌握，其作出错误决定确实情有可原
其实觉得艾德反而是被劳勃过分信任害死的，可能对于劳勃的脑筋而言，艾德处事都非常精明，但他没想到艾德依然无办法应付一重叠着一重的阴谋 昨日全班交欧美文学作业,是一些名著的读书报告.
老师点评时候说:如果你们不能站在评论一个文学作品的角度,把文学作品中的角色和现实生活中的真人区别开的话,那你们就太逊了...... 艾德是一个好丈夫,是一个好父亲,是一个好领主,但他玩政治不行,这就注定他南下是一场悲剧.
好人不一定有好报. 本来不想回的，不过四楼和五楼讲的非常中肯。
看优秀的作品要摆脱身份代入观念，评论书中人物愚蠢或聪明是很无谓的
都是YY小说惹的祸
我们是在读书时要记住自己是在读书，不是在唱戏 楼主的见解不错,只是一点:东方统治者超越常人的地位没有体现在西方领主的身上.
历史上欧洲和东方差不多的是拜占庭:皇帝下命令,一大堆人都必须高喊:"诚如是!诚如是!";觐见皇帝都要几步一拜;大臣可以亲吻皇帝胸口,庶民只能亲吻脚尖;吃饭的时候皇帝座位也是最尊......
而西欧因为大量分封,国王其实只是大地主(在法国,直到路易十一的时代——也就是雨果<巴黎圣母院>的时代——国王的土地才比其他公爵的领地总和多）所以领主上下之间就"平易"的多。<巴黎圣母院>中就描述了一个“平民化”的路易十一。
冰火中北境虽然广阔，但气候恶劣，当冬季来临时就没有多少地方可以耕种了，因此人口较少，不构成大的威胁。罗伯出兵的时候只有两万，远不如泰温，更不如玫瑰。你看在颈泽修建防御工事的是北方人而不是南方人。史塔克统治北境几千年，而南境分裂为7国的时代，都没有一个北境国王能英明神武的跨过颈泽。
至于功高不赏这句话，似乎更适合给琼恩.艾林。 并不觉得楼上所说的“那一点”对楼主有什么补充，这些罗列事实说明了什么？东西方差异？站在东方文化的角度来评论一部文学作品，这难道不正是无法“把文学作品中的角色和现实生活中的真人区别”的一种表现么？ 站在自己的文化里，品评一部优秀的作品，自有他的价值。 个人觉得艾德的死和他的性格和处世方面有关,不过最本质上说,还是作者想让他死 [s:7] 这蠢女人的论调和红颜祸水一样，都是推卸男人责任的说法 [quote][b]引用第11楼[i]春之岚[/i]于[i]2006-12-18 15:08[/i]发表的“”[/b]:
个人觉得艾德的死和他的性格和处世方面有关,不过最本质上说,还是作者想让他死 [s:7][/quote]
我记得托尔斯泰有一句话是说他笔下的人物的，大意是：
“我也不想这样子，但是故事发展到这个份上，人物已经有了自己的选择，我也无能为力啊”
就好像杨过等了18年后跳绝情谷一样，不是那个脾气就不会做那种事情。
就好比我爸从来不打麻将，你要安排他打麻将，简直比登天还难。而另外一些人呢，安排他不打麻将，也是比登天还难。
艾德那个脾气，不死也难。 [s:24] 艾德如果拒绝南下担任首相，那么很难说劳勃会怎么做。
艾德为什么不拒绝，原因有三：劳勃的友情，希望查出义父的死亡真相，阻止詹姆成为首相。而组织詹姆成为首相，其最终目的也是为了劳勃的江山考虑，也是出于劳勃的友情。
这个诱惑力之大，造成了艾德无法拒绝。
艾德表面上冷冰冰的，但是他十分地重视荣誉，一个非常固执的家伙，他做事的原则让他不能拒绝。
如果国王不是劳勃，那么艾德绝对会拒绝担任首相。
只有当艾德感到劳勃不再是自己的朋友的时候，他才会离开。所以两人才会为了刺杀丹妮的事情闹翻，艾德辞官而去；艾德断腿后，劳勃重新把首相还给艾德。
让我很难不联想到劳勃艾德在君临大吵一顿后又在极乐塔和好的往事。
如果艾德拒绝南下担任首相，劳勃会非常生气，两人一定会大吵一顿，但是劳勃决不会动艾德的。这两个人简直就是冰与火，一个冷若冰，一个热似火，却互相这么信任，原因大概就是性格太透明了，都不是耍阴谋的料。
但是一旦劳勃死去（迟早的事情），艾德肯定会倒霉。艾德会在南下奔丧中丧命。或者就是直接起兵和泰温公爵打，以他的道德标准，必定会支持史坦尼斯（史坦尼斯必定会传信给艾德“种姓强韧”）。无论怎么样，他都是乱世中的一个卒而不是王。而史坦尼斯能不能善待艾德却是一个难解的结。艾德能不能接受火神也是难说。
如果冰与火之歌中有胜者，那么胜者也不会属于奈德。 [quote][b]引用第14楼[i]chenyi1976[/i]于[i]2006-12-18 16:45[/i]发表的“”[/b]:
艾德如果拒绝南下担任首相，那么很难说劳勃会怎么做。
艾德为什么不拒绝，原因有三：劳勃的友情，希望查出义父的死亡真相，阻止詹姆成为首相。而组织詹姆成为首相，其最终目的也是为了劳勃的江山考虑，也是出于劳勃的友情。
这个诱惑力之大，造成了艾德无法拒绝。
艾德表面上冷冰冰的，但是他十分地重视荣誉，一个非常固执的家伙，他做事的原则让他不能拒绝。
.......[/quote]
对了,就是这个意思.
我罗列西方传统确实有将现实带入小说中的意思.看来是错误的,不过习惯了. [quote][b]引用第11楼[i]春之岚[/i]于[i]2006-12-18 15:08[/i]发表的“”[/b]:
个人觉得艾德的死和他的性格和处世方面有关,不过最本质上说,还是作者想让他死 [s:7][/quote]
这话说得经典 性格决定命运。。。
就是这样。。。。。
并不是聪明和笨的问题。。。 坚强如艾德，为了女儿都会承认叛国，自取污名
有何必去苛责母亲 不圆滑点人很难生存的，所以目前小指头活得上好。
于是期待珊莎小姑娘的成长……
事实上我觉得史塔克家的孩子已经非常优秀了。在正直爱德和爱心凯特琳的教导下，5个孩子茁壮成长…… = =现在我知道的五个孩子的教导者是,,,,,,,
sansa 瑟曦皇后亲自教育(有时候我很难肯定,是不是瑟曦有些同情sansa.....)
艾莉亚 奈德先把她交给舞蹈老师,然后她又跟着浪鸦,再然后是贾昆,卢斯波顿.............(不知道下一位是谁--)
罗柏 ...........自己教自己?
布兰 鲁温师父去世后就是三眼乌鸦和颈泽人了.......
瑞肯 - -,女野人也许会教他用长矛吧
琼恩 曼斯雷德,还有.........耶格蕊特?(一想到这个姑娘教给琼恩的除了诗歌还有................某种....启蒙,就想爆走.......)
希望活着的孩子们好好长大吧........... 除了4岁的瑞肯太小，还有充满幻想的sansa。其他几个孩子都可以看出史塔克家的影子，这就够了，父母不能跟一辈子的，教成这样不错了。
sansa 十二岁的小女孩，放在现在就是小学到初中的年纪吧，在课桌上划线的年纪。要求她能够在宫廷的政治斗争中有好表现，不可能的，否则就是超级神童秦甘罗了。提利昂长在狮子家，自己姐姐性格也了解，最后怎么样呢？
凯特是个善良的女人，她做得很好了。要是她如小指头一样八面玲珑，玩转宫廷，那就不可能做好奈德的老婆了，性格差异太大肯定会起冲突。两个格格不入的父母，一个不和睦的家庭也很难出现几个好孩子。
宫廷斗争要“使坏”，史塔克家出不来这种人。而且史塔克即使不南下，只要劳勃一死，他也会参战。另外不“家破国亡”，后面几个孩子的发展怎么表现，没得写啊。 忘记现实的樊篱，全身心地投入角色以及他们所处的世界，
并且从角色的角度思索另一种的人生，也未尝不是一种独特的人生体验。
这也许无需什么阅读层次上的高下之分
只要从阅读中感觉到愉快，如何做又有什么真正的利害？
顺带一提，在当下能耐心地研读一本小说，在人群中已经相当难得 关于珊莎和凯特琳，我想大部分人一开始都不喜欢她们的
不过在第二卷的时候我对凯特琳夫人就已经改观了，觉得她非常有魅力
至于珊莎，我也很期待她的成长，经历了这么多磨难的她，想必以后也会成为一个魅力不输给母亲的女性吧？ sansa的出息显然要大大超过她妈呀...
成长环境和导师都是天差地别 [quote][b]引用第5楼[i]雪叶[/i]于[i]2006-12-17 21:43[/i]发表的“”[/b]:
昨日全班交欧美文学作业,是一些名著的读书报告.
老师点评时候说:如果你们不能站在评论一个文学作品的角度,把文学作品中的角色和现实生活中的真人区别开的话,那你们就太逊了......[/quote]
这个。。。不知道你的老师是在什么环境下说出这些话来的。
我觉得第一，文学来源于生活，如果把文学作品中的角色跟现实生活中的人完全剥离开来看待，那文学作品就没有丝毫价值可言了，或者说可以成为纯粹的yy小说了。优秀的文学作品总是可以折射出真实的人性和社会特性，是不是？
第二，窃以为每一个作者在创作的时候都是非常期待读者能够以足够的代入感去阅读他的作品的，而不是完全冷静的、客观的、脱离在世界之外地去审视他的作品。也许这是一种流行的评论家态度，但这绝对不是一种享受读书的态度。一边大骂书中的某个人物可恨至极一边因此而对这本书赞不绝口相信是很多作家非常乐于看到的场面。如果这是很逊的表现，快乐地逊一下也没什么不好。 [quote][b]引用第21楼[i]子夜[/i]于[i]2006-12-19 11:54[/i]发表的“”[/b]:
对楼主无语了。
当然有，君不见，瑟曦可是想让詹姆当首相想得要命的。
好吧，不开玩笑了。在下对您无语的理由很简单，那些骂珊莎的，骂凯特琳的，哪个不是因为喜欢奈德才骂的？要说史塔克家的衰落，再怎么强调珊莎和凯特琳的错误，奈德还是第一责任人吧？有谁因为史塔克家的衰落而用激烈的语言攻击过奈德了吗？没有，奈德在一开始立起的刚正形象造成了很好的第一印象，而珊莎呢？娇贵的公爵小姐。凯特琳呢？观念狭隘的母亲。三个角色的初始性格至少在第一本结束的时候还比较完好的保存着。那么，当史塔克家衰落的时候，对奈德给予的更多的是同情、遗憾，因为他正直，因为他是个好人；可史塔克家的衰落并非是受欢迎的结果，被给予了同情、遗憾的感情而获得了谅解的奈德不可能成为攻击目标，因而不怎么受欢迎，又显然有些责任的珊莎和凯特琳——两个显得狭隘无知的女人——便成了最好的目标。
.......[/quote]
读者的心理预期状态是很重要的。
从打奈德的个性被鲜明地表现出来之后，相信每一个读者就都已经为因他正直顽固的个性而造成史塔克家族的牺牲做好心理准备了，所以他造成的衰落一点也不让人意外，反而会被认为是故事产生矛盾冲突的必然。换句话说，如果奈德不是这个性格，或者如果奈德没有去当首相，这个故事可要怎么开始呢！
但凯特和珊莎的缺点在两个女人身上来说其实只是很小的问题，偏偏她们被放在了不适合她们的大舞台上，导致这些很小的问题却造成了巨大的错误，这是严重出乎读者心理预期之外的。就好像你本来每个月理所当然要拿两万块钱工资，突然发工资前一天老板告诉你因为你昨天搞错了一份文件给公司造成巨大损失，这个月你只能拿两千块钱回家过年，你当然会为此而捶胸顿足，痛不欲生了——虽然其实拿两千块对于很多人来说已经是不错的收入啦。 开始的时候我到是很赞赏凯特林的举动的，南下君临，捉住提利昂，会见兰理，显示相当的果敢干练，甚至到了释放詹姆的时候，大概由于是从凯特林的pov来写，也只觉得微有不妥，然而接下来的发展却显示出她私自释放jaime很不明智，确实有些mother's folly在里面，虽然她意图取得和平换回女儿并不算错，然而她的行动十分没算计，以houses之间的规矩来说，首先jaime并非她的俘虏，其次tyrion不见得能符合她的期望，第三，如此一来，她只能派brienne一个人外加一个路上没什么用的frey-lannister押送jaime更是给这件事造成很大风险。结果弄得robb最后也是最有用的一张牌就这么白白失去了。同时这也令我想到，捉住tyrion也非善举，直接致她丈夫于险地，所以我觉得楼上说的不错，舞台对凯特林来说太大了，而我对其的期望值也高，当然这都是作者的手法了。
这里面作者的写法很有趣，即使一个人物的行动很糟，然而却让人觉得他或者她就应该这么干。不仅仅因为pov同时也是因为前后一致铺垫得当，就说凯特林的行动，往回回想的话，我会记起来bran摔落之后她的失魂，捉住tyrion也是因为认为其是害子元凶，所以释放jaime主要是为了换回女儿，即使过程明显超过她的预料，动机强烈而一贯，有趣的是她本人在决断之后也不能确定自己的对错，我想这点更令这个人物很实。 凯特琳放詹姆的事件,我感觉,错误不完全是一个人造就的,这件事事后看虽然很荒唐,但是之后罗柏所带来的是一件更荒唐的事情,而罗柏为了自己的荒唐事,也就对母亲的荒唐错误睁眼闭眼,甚至连带着大多数诸侯们也是这样...................
想起来,这些诸侯们当初吼着把罗柏这个毛头孩子推举成北境之王,而那并非是罗柏或者凯特琳所期望的,如今他们是没有让这母子太失落,可是错误却铸成...............
sansa的事件也是如此,虽然她的举动给史塔克公爵造成了巨大的麻烦,但是史塔克公爵的败局却是基本定好了的.........小指头可不希望等着废除妓院的史坦尼斯国王来君临.而朝中更没有支持史坦尼斯国王的人.(可是皇后陛下的人倒是不少)记得有个冰火的幽默漫画中,史塔克公爵安慰sansa说"你就跟我一样聪明",下一格就转到了瑟曦逮住史塔克..............................可怜的父女俩.
私人感情作怪,我越来越觉得史坦尼斯国王才是真命天子了= =|||||||||| 我觉得首先应该责备的就是奈德，他太过于正直了！搞政治工作的必须狡猾、残忍和拥有强有力的手腕，这些他都不具备！虽然，他具备了人性中的所有的优点，但是，正如同中国东汉时期的民谣所言：直如弦、死道旁；曲如勾、得封侯！ Orz...我倒觉得艾德是搞政治的好苗子，当然还需要深造再培养，可惜艾德死的太快了。过于狡猾残忍的人如果争王位往往死的更快，因为他得不到信任，智者千虑总有一失，人要是天天活在算计中，即使是小概率失误也总有害死人的一天。王者是要在大多数人面前，在大多数情况下展示他正直的一面，在特殊的情况下能够不择手段达到目的。而鉴于人性堕落的速度比较快，教会一个正直善良的人残忍比教会一个残忍的人正直善良容易得多。好吧，其实我发现史坦尼斯同志是更好的苗子。至于珊沙小MM么，即使过失杀人也是杀人了，不过王后待她倒也不错了，应该是在她身上看到自己的影子吧。 [quote][b]引用第12楼[i]勍砫鱼[/i]于[i]2006-12-18 15:22[/i]发表的“”[/b]:
这蠢女人的论调和红颜祸水一样，都是推卸男人责任的说法[/quote]
这个不能苟同,不管怎样,她们对艾德的死还是有一定责任的 只能说大不了是蝴蝶效应,除非你认为蝴蝶扇翅膀与风暴有关 艾德的角色很复杂,几乎就是一个铺垫性的设定.据说罗柏后来也死了 诚然我也认为艾德的死和很多因素有关,但我觉得否认她们的责任就像否认肯尼迪的死和杀死他的刺客无关一样 [quote][b]引用第35楼[i]火棉[/i]于[i]2007-01-04 13:54[/i]发表的“”[/b]:
诚然我也认为艾德的死和很多因素有关,但我觉得否认她们的责任就像否认肯尼迪的死和杀死他的刺客无关一样[/quote]
不如说，你认为安排游行的人就是刺杀肯尼迪的凶手 [s:14] [quote][b]引用第18楼[i]沈浩[/i]于[i]2006-12-18 22:56[/i]发表的“”[/b]:
坚强如艾德，为了女儿都会承认叛国，自取污名
有何必去苛责母亲[/quote]
世界本就充满了误解和阴谋，艾德也是一个凡人！ 他把荣誉太当一回事，另外他太不合群。 [quote][b]引用第38楼[i]大琼恩[/i]于[i]2007-01-16 18:23[/i]发表的“”[/b]:
他把荣誉太当一回事，另外他太不合群。[/quote]、
我觉得艾德超强。人生在世，做到这么多，令人难以置信。遵循于人类光明的一面，无可指责。
能指责他的是，他做得不够聪明？不够像Rastlin??!!
拜托！小雷的后面是2个主神和一个该死的传奇法师，他是被光明和黑暗同时选中的。
最后雷斯林还不是走了艾德的选择？？选择了自己的荣誉和爱。
有句话必须说......必须把荣誉很当回事......
最后作者让他死在小孩手上，意思大概是说命运无常吧！ 是吗？我觉得艾徳就像龙枪编年史里的索兰尼亚骑士德瑞克·奥朗加，过分注重荣誉，食古不化，最后死在法王之塔的战斗中。另外我觉得他太优柔寡断，缺乏大局观，外加还妇人之仁，在政治斗争中，不分场合的妇人之仁就是死路一条。卷一上册看完，我就知道，艾徳铁定要挂。他呆在一群饥饿的狮子身边，连一个可信的盟友都没有，再加上他身上的种种人性弱点，被狮子一口吞掉只是时间问题。
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