维斯特洛各大家族的经济(页 1) - 冰与火之歌 - 龙骑士城堡奇幻论坛奇幻文学,翻译,原创,龙与地下城,冰与火之歌

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-5 14:21

维斯特洛各大家族的经济

没看冰火游戏设定，自己猜的。 贵族的一般收入有： 1.土地收入；比如田租、猎场贡赋、渔税等等。这项收入的多寡取决于封地的丰饶程度（与中国一直收实物不同，西方很早就以货币为主要地租了）。 2.过路费；这项收入的多寡取决于封地的地理位置。 3.城市税收；这个只有拥有城市的大诸侯才有。 4.“公正的报偿”；大领主主持自己领地的公道是不会花自己的钱的，小贵族为了封地和城堡而争执时必须要贿赂，平民也要支付罚金。这一项收入大贵族差不多，不予比较。 5.特产收入；后面分家族说明。 高利贷在现实中是一笔大收入，不过在维斯特洛好象没有。另外，维斯特洛也没有什一税。 现在就各个家族来说说（评级中S>A+>A>B>C）： 国王 1.土地收入：座在铁王座上的国王是整个维斯特洛收入最高的，国王的直属土地——河弯地和三河流域是维斯特洛最富饶的土地，评级A+。 2.过路费：国王属地连接南北，过路费想必不少，评级A。 3.城市税收：君临作为首都，又是大港口，还对外通商，税收当为维斯特洛第一，评级S。 特产：海关关税和诸侯贡奉。在卷二布兰章节里白港的曼德勒伯爵提到了海关关税的问题，评级S。 人民：首善之区的民众都是很中庸的。既然生活是全国最好的，何必要冒丢掉性命的风险？代表人物——艾莉亚被魔山抓到后碰到的那个“一切皆为乔佛里”。 军事单位：金袍子就是现在的城管办，属地贵族会打仗的也很少。 PS：全国同心协力挣的钱，不够劳勃一家花。 兰尼斯特 1.土地收入：西境土地多丘陵，产出不是特别多，评级A。 2.过路费：国王大道不怎么好走，又太偏远，评级B。 3.城市税收：兰尼斯港和凯岩的收入应当不错，评级A。 特产：金子（好啊！！），评级S。 人民：除了金子什么都没有，所以愿意为了金子拼命。代表人物——魔山和他的亲兵，西境的小民好象没什么展示自己个性的机会。 军事单位:红袍子比较能打，封臣都有勇力，另外有钱雇佣骑士和佣兵。 PS：北境、南境、东境都有POV，就是西境没有，莫非后来与异鬼的战斗会在这里？ 高庭 1.土地收入：整个高庭就是一个大农场，评级S。 2.过路费：没有和多恩撕破脸的时候可以收不少，评级A。 3.城市税收：农业为主，没什么很大的城市，评级B。 特产：特色农产品，评级A+ 人民：吃饱喝足的农民想证明不比城里人差，喜好追求叫“荣誉”的东西，但如果有饿肚子的风险，马上就不干了。代表人物——彩虹护卫，效忠蓝礼是为了荣誉，追随史坦尼斯或者乔佛礼是为了面包，唯一保持荣誉的两个（美人和萝卜），还都是外地人。 军事单位:有多恩在旁边虎视耽耽，兵的素质一般般，还好有几个能打仗的村长。 PS：在高庭买块地养老是不错的选择。 拜拉席恩 1.土地收入：风暴一直吹，难有好收成，评级C 2.过路费：国王大道的终点，收费站建不了几个啊，评级B 3.城市税收：风暴肆虐加上海上暗礁，油水都不来，评级C 特产：好象没有！ 人民：穷山恶水出蛮兵，不然也不会才几千人都让泰温这样的强人担心。代表人物——美人。 军事单位:史坦尼斯的部队和风息堡守军，战斗力特别顽强，屡败还能屡战。 PS：西境守护应该让风息堡公爵来当啊！ 史塔克 1.土地收入：冰天雪地的，评级B 2.过路费：难得有人来，评级C 3.城市税收：市镇不到冬天没人 ,评级C 特产：北地的作物长的都结实，很养人。可惜当年没有养生热，所以可以说没有。 人民：寒冷的环境造就不屈的人民。代表人物——史塔克一大家子。 军事单位:诸侯的精锐聚集于奔狼旗下，实力人所共见。 PS：这个天时地利人和都与俄罗斯很想象的地方，却没有俄罗斯那样的贪婪。

ccxx 发表于 2006-8-5 14:55

看了一遍，先指出几个明显错误的地方： </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>国王的直属土地——河弯地和三河流域是维斯特洛最富饶的土地，评级A+。</td></tr></table><div class='postcolor'> 国王的直属只有君临附近的几个诸侯 例如史铎克渥斯堡，罗斯比等 </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>高庭方面……3.城市税收：农业为主，没什么很大的城市，评级B。</td></tr></table><div class='postcolor'> 错，旧镇是全国最大的城市，税收最多

堕落的梦 发表于 2006-8-5 15:39

许多错误啊.纠错首先从物产开始吧. 北境:也许比起西境和高庭,北境的商业不那么发达,但是它也有自己的特产:首先是羊毛,其次,狼林里有足够的猎物提供毛皮和乃至各种野味.甚至野人也会用这些奢侈品来换武器盔甲和生活必需品. 铁岛:贫瘠的岩石长不出什么作物,也许养些瘦弱的牛羊,从大海里捞些鱼能够勉强养活铁民,他外出抢劫,夺走的可不仅仅是财富,人,准确的说上奴隶,同样可以卖到仍旧支持奴隶的地区,这并不违背"铁钱"的原则. 西境:金子,金牙城和凯岩城的金子让领土面积排行倒数第二的家族成了最富裕的诸侯,不过那是不够的,兰尼斯特港的商人用金子换来北地的毛皮,多恩的美酒,高庭的农作物等等. 高庭:让我们看看高庭到底能出产多少种农作物?请去看看高庭封臣们的家徽便知. 河间诸侯:三叉戟河就是他们的经济支柱,河流网不但给他们提供肥沃的土壤,还带来密集的贸易路线, 农民往往会直接扛上作物跑到河边等待商人到来,和平时期每一条在河上穿梭的船只对于临河而居的老爷来说都不亚于一笔财富.同时,河间也盛产质量优秀的木材,许多城堡和建筑都是河间木所建造支撑.当然,捕鱼的重要性也是显而易见的,连老大徒利家的家徽都是一尾银鱼. 多恩:有什么东西会比夏日红更出名?有几首歌谣会不提到这种美酒?尽管这玩意价格高得可怕,领主们从来不觉得会销不出去,即使是战争年代,夏日红的定量都没有下降过. 暴风地:最后也是最穷的地方....总而言之,除开大雨,木头和石头,这里什么都缺,甚至包括人口.

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-5 17:28

国王的土地并不只有君临附近的土地，实际上，征服者伊狄杀死了河弯王之后，就占领了河弯和三河旧领，包括徒利家族在内的很多贵族是直接听命于国王的。掌握有自治权利的四境守护也只是像现在的军区司令一样在战争时有节制之权——就是军队编制时按照地域划分为东境军、南境军，中央军等等。所以奈德说，承平时期这仅仅是一个荣誉职位。在平时，守护的责任只是以国王的名义维护本地区的秩序而已。所以守护并没有统治诸多贵族的能力（打仗的时候奔流城公爵可以命令孪河城侯爵出兵，却不能在平时要求他做什么，南京军区司令在打台湾时可以命令手下各省进入紧急状态，却不能在平时向这些地方收税，这是一个道理），所有诸侯名义上效忠的是国王（主席）一人。   根据地图，北境守护节制从绝境长城到卡林湾的冰雪之地，负责对抗长城之外的野人；东境守护节制明月山脉从血门到五指半岛的土地（不包括五指半岛），抵御明月山脉的蛮族叛乱；西境守护节制硝岩城以南，秧鸡厅以北，金牙城以西（不包括金牙城），直至海岸的山地和丘陵，负责防止铁群岛的掠夺；南境守护节制从高庭到青亭岛的土地，在西面对多恩施压。   可以看到，以上这些地方都是一些天高皇帝远的边境（在龙王伊狄时），当敌人入侵时报告朝廷根本来不及，才授予这些封疆大吏专断之权。   那么，从盾牌列岛到龙石岛，从孪河城到白杨滩，包括奔流、赫伦、风息这些以前的首都，也就是国家的中心地带，几乎相当与北境之外的其他三境土地面积之和的广袤平原，就是属于国王自己节制的土地了，这些土地上的贵族和人民在平时也有效忠于国王的义务。我举的例子，三河的“一切皆为乔佛里”，他在神眼湖附近，儿子在京城当兵，很显然，首都卫队是只在国王直属地中招募的。另外，奔流城公爵，风息堡公爵等诸侯也不可能受守护的节制，他们是直属国王的封臣。   铁王座上的国王并不是一个象征性的职位啊！如果国王只统治君临，那天下诸侯谁服他？   最后说一句，我的文章中有很多自己的判断，希望大家在指出错误的同时，告诉我什么是正确的。

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-5 18:48

我还没有看到旧镇那几章,所以没有估算进来!

堕落的梦 发表于 2006-8-5 20:42

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>铁王座上的国王并不是一个象征性的职位啊！如果国王只统治君临，那天下诸侯谁服他？</td></tr></table><div class='postcolor'> 从这句话看来，您没弄清楚欧洲封建分封制的关系，这是个金子塔形的社会结构，国王在最顶端，大诸侯向国王负责，小诸侯向大诸侯负责，有封地的骑士向他们的封君负责，这就是封建分封制。而在中国封建集权社会里，没有权的皇帝很快就会倒台。而我觉得您的理论全部是基于封建集权制，所以搞清了这点区分，下面就很好说了， 徒利家的土地并不是国王的直属地。徒利家是公爵，首先在地位上就和，龙石岛公爵，临冬城公爵，风息堡公爵他们平起平坐，河间诸侯皆需发誓效忠于三河公爵，请见卷二250页小乔册封小指头，如果奔流城真是国王直属地，为何还要其他诸侯发誓向第三者效忠？而这些公爵老爷们不是替国王维持秩序，而是帮国王管理国土，至于军区这个词，是近代军事学来才出现的，放在这里并不合适。 PS：纠错是很花时间的，请稍安勿躁，还有请把您帖子里的不方便出现在ＤＫＣ的话题编辑一下吧。

ccxx 发表于 2006-8-5 21:11

恩……今天我有事情要出去……就不写长帖子了~ 我看了一眼你的帖子 感觉你没有把东方和西方分清楚 你这样分法，是中国皇帝，而非中世纪的国王 实际上我可以告诉你，史塔克也就只有一座临冬城，其他也都不是他管 既收不到一分钱，也无权在上面做什么处置（除非特殊情况，如事关领地血脉承袭等） 那些人只是打仗的时候有义务而已 同理，国王依然 </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>铁王座上的国王并不是一个象征性的职位啊！如果国王只统治君临，那天下诸侯谁服他？</td></tr></table><div class='postcolor'> 这句话全错 国王就只统治君临而已 天下诸侯服的是血统和名望 而不是服的单纯一时的武力

持双斧的野蛮人 发表于 2006-8-5 23:03

一句话，你的封臣的封臣不是你的封臣。国内历史课本上所谓的中国的封建时代在西方史学家和经济学家眼中根本就不是正规的封建制，日本古代倒是很像，楼主先把这个搞清了，再来跟人争国王到底富不富吧。

wsxiaoys 发表于 2006-8-5 23:38

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (持双斧的野蛮人 @ 2006-08-05，23:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 一句话，你的封臣的封臣不是你的封臣。国内历史课本上所谓的中国的封建时代在西方史学家和经济学家眼中根本就不是正规的封建制，日本古代倒是很像，楼主先把这个搞清了，再来跟人争国王到底富不富吧。 </td></tr></table><div class='postcolor'> - -国内的封建制度怎么就不是封建制度了？ 只不过中国是封建集权。。。 而欧洲封建制度自然初中就要学了。。 ps: 第一句话貌似是某个英国king说的？历史课本上貌似有。

Fallenone 发表于 2006-8-5 23:57

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (堕落的梦 @ 2006-08-05，20:42 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 徒利家的土地并不是国王的直属地。徒利家是公爵，首先在地位上就和，龙石岛公爵，临冬城公爵，风息堡公爵他们平起平坐  </td></tr></table><div class='postcolor'>  所有的贵族在英文版里不都是叫lord么？虽然有的贵族实力强有的实力弱，但书中好像没有将他们的封号等级加以区别吧，也就是像史塔克、艾林、兰尼斯特多个什么什么守护，血色婚礼后波顿变成了北境守护。

ccxx 发表于 2006-8-6 00:26

当然有区分………………这个讨论在前面一个长达数页的帖子里已经说了很多了。。。。 最明显的就是小指头那个例子，上面有引用 整个王国，就只有七大统治家族 那些是他们的封臣

ccxx 发表于 2006-8-6 00:28

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (wsxiaoys @ 2006-08-05，23:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (持双斧的野蛮人 @ 2006-08-05，23:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 一句话，你的封臣的封臣不是你的封臣。国内历史课本上所谓的中国的封建时代在西方史学家和经济学家眼中根本就不是正规的封建制，日本古代倒是很像，楼主先把这个搞清了，再来跟人争国王到底富不富吧。 </td></tr></table><div class='postcolor'> - -国内的封建制度怎么就不是封建制度了？ 只不过中国是封建集权。。。 而欧洲封建制度自然初中就要学了。。 ps: 第一句话貌似是某个英国king说的？历史课本上貌似有。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  不好意思…………国内的就并非典型的封建制度 按国际上流行的理论 中国甚至并没有经历“封建社会”这个阶段 PS：我差点又把引用按成编辑了

Fallenone 发表于 2006-8-6 01:28

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ccxx @ 2006-08-06，00:26 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 当然有区分………………这个讨论在前面一个长达数页的帖子里已经说了很多了。。。。 最明显的就是小指头那个例子，上面有引用 整个王国，就只有七大统治家族 那些是他们的封臣  </td></tr></table><div class='postcolor'>  恩，重读了一遍发现自己是忘记了七大家族的lord前面还有个liege。

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-6 02:26

这是我用百度查到的资料,连接为 "http://218.22.166.105:8000/Resource/Book/Edu/JXCKS/TS010029/0030_ts010029.htm" 1066年，法国的诺曼底公爵威廉率军入侵英国，取得胜利，登上英国王位。......在英国，国王直接领有的土地大于任何一个封建主的领地，而且新的大封建主都直接从国王手里接受土地，必须为国王服军役，向他纳税。无论是威廉直属的附庸，或他的臣属的附庸，都必须向威廉宣誓效忠。因此威廉掌握着强大的王权。一、二百年之内，国王们战胜了大封建主的叛乱，王权也在不断地增长着。 ....................................................................................................................   法英中央集权国家的形成百年战争末期，法王查理七世实行了两项重大措施：国王不经过三级会议批准直接征税，建立国王直属的常备雇佣军。王权进一步加强了。战争胜利以后，法国进入经济复兴时期。国王路易十一（1461—1483年在位）最后消灭了封建割据，基本上完成了国家统一。路易十一充分估计到商业和手工业对充实国库的重要性，采取保护政策。他鼓励工业品输出，取消一部分内地关税。他依靠中小封建主和上层市民的支持，巩固了自己的权力。国王在宫廷官吏和顾问的辅助下统治国家，政事越来越少让三级会议过问。等级代表制的封建君主政体演变为封建君主专制政体。法国成为中央集权国家。 百年战争失败以后，英国封建主向法国扩张的出路堵塞了，封建主内部的冲突加剧起来。百年战争结束不过二年，约克公爵的家族同当政的兰开斯特王朝争夺王位。兰开斯特家族以红玫瑰为纹章，①约克家族以白玫瑰为纹章，因此他们挑起的战争叫做红白玫瑰战争。英国许多封建贵族跟随他们卷入战争。从1455年起，双方反复争夺了三十年。兰开斯特家族在1471年战败，它的旁支、当时只有十几岁的亨利·都铎逃到法国的布列塔尼。他在这里聚集力量，准备有朝一日回国取得王位。1485年8月初，他带着几千名支持者在英国的威尔士登陆，向东推进。当时的英王、约克家族的理查三世率领队伍前去迎战。8月22日，两军在博斯沃思原野交锋，双方箭飞如雨。在紧要关头，理查三世手下两名贵族率众投向亨利一方。理查力量削弱，最后被杀，不多时候，他的队伍随之溃散。战场上发现了理查三世失落的王冠，它被加在亨利的头上。就在这一年，亨利正式加冕，称为亨利七世，开始了都铎王朝的统治。经过三十年的反复争夺，双方两败俱伤，大部分旧贵族消灭了。亨利七世进一步摧毁了旧贵族的实力，巩固了王权。英国也形成了中央集权国家。   从上一段可以看出:英国从11世纪征服者威廉的时代就是"国王直接领有的土地大于任何一个封建主的领地"了.法国在15世纪也完成了中央集权.     马丁的原形是集权时期的封建社会,并不是只有中国有集权主义啊!"真正意义上的封建制度"在欧洲也只是从751年矮子丕平建立加洛林王朝开始,到11世纪末(英国)和15世纪(法国),也就300——800年左右，时间和中国差不多长，只不过中国早了1000多年而已。   此处无人知，自有知道处。处处无人知，爷去用百度！

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-6 02:50

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (堕落的梦 @ 2006-08-05，20:42 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 请把您帖子里的不方便出现在ＤＫＣ的话题编辑一下吧。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  这句话什么意思啊？什么是DKC？

白色solari 发表于 2006-8-6 06:22

作为可以讨论下去的前提，在下想问一下山姆.菜鸟大人，您认为封建制度的定义是什么？为什么西方历史学家会说中国没有经历过封建社会，而更倾向于认为中国建立的只是半封建社会？ 只是看到您最近的那个回帖，怀疑您并不了解这个问题，您反驳只是因为看到堕落的梦大人和ccxx大人说您的认识有误而想反驳回去。在下因此怀疑这个讨论是否有继续下去的必要。

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-6 13:21

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (子夜 @ 2006-08-06，06:22 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 作为可以讨论下去的前提，在下想问一下山姆.菜鸟大人，您认为封建制度的定义是什么？为什么西方历史学家会说中国没有经历过封建社会，而更倾向于认为中国建立的只是半封建社会？ 只是看到您最近的那个回帖，怀疑您并不了解这个问题，您反驳只是因为看到堕落的梦大人和ccxx大人说您的认识有误而想反驳回去。在下因此怀疑这个讨论是否有继续下去的必要。 </td></tr></table><div class='postcolor'> 子夜大人，我并没有讨论封建制度，在这里我想把这么多讨论联系一下:     进入论坛的时候我发了"金龙"的帖子，大家的回贴让我很高兴终于找到可以讨论冰火的人了——现实中我将兵火推荐给每一个同龄人，大家都没兴趣而宁愿看中国的“玄幻”让我很伤心。大家在帖子的回复里指出了很多错误，我虚心接受。另外我也发现包括ccxx大人（我将ccxx在冰火上发的文章共35页全看了，对他还是很佩服的）在内也有一个理解错误，就是关于国王的权力问题：很多人认为国王只是象征性的，没有多少权力。但我认为在小说中作者很清楚的表示了国王是一位独裁者。所以我收集了小说中的只言片语，对着卷二（我只看到卷二）附录的地图，一点点的划出战争之前各大家族的势力范围，从而推断出国王的权力有多么大，发这个帖子的主要目的就是说明国王的经济权力问题（还有政治、外交、宗教等其他权力，不过那些我也搞不懂）。   大家对国王的经济权力发出自己的疑问，我于是把准备重新开个话题的“战前各大势力范围”贴出来回答这个问题——我在这个讨论的第二篇才是我想说的重点。但是还是有朋友只是按照字面意思理解“封建社会”，我只好给大家扫盲，解释现实中的封建社会其实并不是大家所想象的那么简单，大家都将封建社会在后来的发展给忘记了（11世纪之后才是马丁的写作背景）。   子夜大人如果想知道封建社会，请看我上面那个帖子的连接，或者自己百度。   无论什么东西（包括封建制度）都不是一成不变的，都有起源，建立，发展，兴起，最后是嬗变或终结。那个时候大家就会知道，我们对“老大帝国”之外的东西理解的是多么的肤浅。

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-6 13:57

以安达尔人、洛伊拿人和'先民'的国王，七国统治者暨全境守护者，拜拉席恩家族的劳勃一世之名，我临冬城公爵与北境守护，史塔克家族的艾德，在此宣判你死刑——卷一上12页   这段话英文是什么？

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-6 14:28

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (堕落的梦 @ 2006-08-05，15:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 北境:也许比起西境和高庭,北境的商业不那么发达,但是它也有自己的特产:首先是羊毛,其次,狼林里有足够的猎物提供毛皮和乃至各种野味.甚至野人也会用这些奢侈品来换武器盔甲和生活必需品. 西境:金子,金牙城和凯岩城的金子让领土面积排行倒数第二的家族成了最富裕的诸侯 多恩:有什么东西会比夏日红更出名?有几首歌谣会不提到这种美酒?尽管这玩意价格高得可怕,领主们从来不觉得会销不出去,即使是战争年代,夏日红的定量都没有下降过.  </td></tr></table><div class='postcolor'>      没有任何证据证明北境产羊毛,倒是罗柏在掠夺西境时“莫尔蒙伯爵夫人逮住成千上万的牲畜”——卷二下26页。   金牙城到底归谁所有？有的说是徒利，有的说是狮子，我在书里也没查清楚。   那是多恩的猪饲料，配不上公主您的。......青亭岛的特产，世界上没有比这更好的东西——卷一下167页。   ——这真是葡萄酒中的极品啊！青亭的？   ——多恩的。......多恩酒的味道通常没这么馥郁。——卷二上80页。 希望大家在指出我的错误的时候，也用这种方式

白色solari 发表于 2006-8-6 14:57

In the name of Robert of the House Baratheon, the First of his Name, King of the Andals and the Rhoynar and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm, by the word of Eddard of the House Stark, Lord of Winterfell and Warden of the North, I do sentence you to die. 在下的怀疑不仅因为您的观点，更出于对您讨论的方式的不满。如果您学过写论文的方式，您应该知道，自己的观点才是首位的，无论是引用别人的话，还是举例证明都应该是附属于自己观点的。当引用来的话当作议论的主体，在下一贯将这种理解为发言者对该话题准备不足或是了解不够。 然后，在下不否认理论和实际操作有所不同，但您也应该明白一点，“feudal ”（封建）这个词并不是一开始就出现了的，它最早的出现的时间被认为是十七世纪初，那个时候欧洲的封建社会已经彻底瓦解，至少已经接近瓦解了。一开始这个词就是用来描述一种“过时的，非现状”的制度，所以在“大家都将封建社会在后来的发展给忘记了”是不可能的。 您举的那三个例子，最后两个几乎对这个讨论不构成支持，当国王的权力过于强大和封建领主日渐衰落正是封建社会结束的一个标志。可以这么补充您的论据：“X国形成了中央集权国家，X国的封建制度玩完”。而第一个，在下可以举一个反例，征服者威廉本人就是人家的封臣，一直到他死，在名义上，他都是向法国国王宣誓效忠的诺曼底公爵威廉二世（但法国国王又能拿这个封土接近一半的法国的封臣有什么办法呢？）。当然，威廉的统治下的英格兰（不是在下们今天所说的英国，如果您注意的话，苏格兰当时仍然是一个独立的王国）确实是当时王权最强的封建国家，但那是迫于无休止的叛乱和内战，而且，就国王的权力大小和拥有的方式来说，跟中国仍然是截然不同的。如果英王拥有权力的方式跟中国的皇帝一样的话，西方史学家就不会认为英国有封建社会了。如果要跟中国类比，在下比较倾向将英王比做皇帝，领土是全国，而封臣则是国外的附属国，他们保有相当的自主权。 另外，在下想知道您所说“马丁的原形是集权时期的封建社会”，如何证明？

七步发表于 2006-8-6 20:33

首先，这只是个由冰火而引发的讨论帖，随后的讨论中话题似乎已经转移了…… 对于封建社会…… 诸位真的能确认冰火架构的现实背景吗…… 根据马克·布洛赫《封建社会》所载，在漫长的历史时期中不同阶段不同国家不用民族所谓的“国王”的权利和地位是在不断变化中的，究竟是哪个国家的那个历史阶段被借鉴到“冰火”中，恐怕连作者自己都很难确定……更何况其中一定还混杂了不少作者自己的感受和虚构的”历史”，毕竟，“冰火“不是学术著作。 根据阿彻琼斯《西方战争艺术》的记载， "尽管已经接管了国家中央政权，具有继任爱德华国王出任国王的合法性，而且得到了教皇的支持，但为了实施对英格兰的基本军事占领，征服者威廉仍不得不与一些反对其统治的行为作斗争。不过，对说法语的外国人的反对因其士兵的抢掠行为而加剧了，从而引起了此后三年的叛乱。 　　威廉镇压了每一次叛乱，并持续不断地在全国各地建筑要塞。这一点与亚历山大在大夏和粟特以及罗马人在不列颠等地所做的一样。他引进了法兰西城堡。这种城堡与阿尔弗烈德和大爱德华那种以泥土、木材所建的围栏城堡相似，只是要小得多。这些城堡由一个小土包围以壕沟组成(挖沟取土堆包)，通常建在能够控制城市、道路交叉口、河流汇合点的地方。在这样一个比较低的土包上，建筑者通常竖起木栅或建起塔楼，这种建筑物一般附有椭圆形的木制围栏，而且通常不是围绕土包，而是在壕沟后面的低岸形成一个附属的环。木栅围绕的地域为驻军及其马匹提供了一个生活区，但是整个结构只需要相对较少的驻军。由于能够利用大量非熟练劳动力快速建成许多这种建筑，所以它提供了对付进攻者的有力防御，因为这些进攻者在攻城器械方面通常没有多少经验。这样，此种简陋的城堡提供了一个作战基地，控制其附近的乡村，并为征服者们提供了一个遇到麻烦时的避难所。 　　虽然威廉保留了英国人的机构，总体上试图以这种统治安抚被征服者，但是在1069年镇压第三次叛乱时，他破坏了北部数千平方英里的地区。这种后勤战略与政治恐怖计划两手同时使用的方法，使得许多人饿死，而更多的人则逃亡他乡。这片土地上的人口减少得是如此之多，以致15年之后这一地区仍有许多荒地。 　　这种持续的叛乱结束了威廉试图依靠国家贵族的努力，他将英国土地和管辖权交给外国人，其中大多数是诺曼底人，作为交换条件，这些人必须提供一定数量的战斗人员随时听从召唤。这支军队的骨干包括至少4000名全副武装的武士。他们通常作为重型骑兵乘马战斗，但也可以像在黑斯廷斯战斗的英国皇家卫队和“大乡绅”那样卓有成效地进行徒步战斗。这些人以及他们的城堡防御了入侵者入侵国家，并使得威廉能够控制土地，使英国人逐渐顺从他的统治。这样，新国王综合运用了以往各种成功的措施：政治安抚、控制交通线、筑垒和在乡下驻军以及忍耐和果断。 " -----------------引自”第二章中世纪战争方式的变化(200-1200) 威廉征服英格兰的合成军队 可见当时征服者威廉所谓的权利是在是不怎么样，更谈不上高度的中央集权，至于英国从11世纪征服者威廉的时代就是"国王直接领有的土地大于任何一个封建主的领地"了，与上文 “这种持续的叛乱结束了威廉试图依靠国家贵族的努力，他将英国土地和管辖权交给外国人，其中大多数是诺曼底人，作为交换条件，这些人必须提供一定数量的战斗人员随时听从召唤。“ 两相对照，七步觉得实在是有意思的很,莫非两者描述的不是一个国家……

堕落的梦 发表于 2006-8-6 21:10

我举出的东西来源是冰火的游戏规则书中,金牙城的归属卷三里面有, 北境之王夺走了城市和金矿,打击了兰尼斯特的黄金产业.

ccxx 发表于 2006-8-6 21:11

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (山姆.菜鸟 @ 2006-08-06，14:28 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (堕落的梦 @ 2006-08-05，15:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 北境:也许比起西境和高庭,北境的商业不那么发达,但是它也有自己的特产:首先是羊毛,其次,狼林里有足够的猎物提供毛皮和乃至各种野味.甚至野人也会用这些奢侈品来换武器盔甲和生活必需品. 西境:金子,金牙城和凯岩城的金子让领土面积排行倒数第二的家族成了最富裕的诸侯 多恩:有什么东西会比夏日红更出名?有几首歌谣会不提到这种美酒?尽管这玩意价格高得可怕,领主们从来不觉得会销不出去,即使是战争年代,夏日红的定量都没有下降过. </td></tr></table><div class='postcolor'> 没有任何证据证明北境产羊毛,倒是罗柏在掠夺西境时“莫尔蒙伯爵夫人逮住成千上万的牲畜”——卷二下26页。   金牙城到底归谁所有？有的说是徒利，有的说是狮子，我在书里也没查清楚。   那是多恩的猪饲料，配不上公主您的。......青亭岛的特产，世界上没有比这更好的东西——卷一下167页。   ——这真是葡萄酒中的极品啊！青亭的？   ——多恩的。......多恩酒的味道通常没这么馥郁。——卷二上80页。 希望大家在指出我的错误的时候，也用这种方式  </td></tr></table><div class='postcolor'>  请注意，金牙城归兰尼斯特所有，这是书中重复了无数次的，没有任何一个地方提到归徒利家所有。 其实最简单的就是对照下子夜贴的地图（本区下几行的帖子），看看到底占有多少土地 标瞩得非常清晰 另外一方面，多恩的美酒和青亭岛是竞争关系

ccxx 发表于 2006-8-6 21:17

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (山姆.菜鸟 @ 2006-08-06，13:21 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (子夜 @ 2006-08-06，06:22 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 作为可以讨论下去的前提，在下想问一下山姆.菜鸟大人，您认为封建制度的定义是什么？为什么西方历史学家会说中国没有经历过封建社会，而更倾向于认为中国建立的只是半封建社会？ 只是看到您最近的那个回帖，怀疑您并不了解这个问题，您反驳只是因为看到堕落的梦大人和ccxx大人说您的认识有误而想反驳回去。在下因此怀疑这个讨论是否有继续下去的必要。 </td></tr></table><div class='postcolor'> 子夜大人，我并没有讨论封建制度，在这里我想把这么多讨论联系一下:     进入论坛的时候我发了"金龙"的帖子，大家的回贴让我很高兴终于找到可以讨论冰火的人了——现实中我将兵火推荐给每一个同龄人，大家都没兴趣而宁愿看中国的“玄幻”让我很伤心。大家在帖子的回复里指出了很多错误，我虚心接受。另外我也发现包括ccxx大人（我将ccxx在冰火上发的文章共35页全看了，对他还是很佩服的）在内也有一个理解错误，就是关于国王的权力问题：很多人认为国王只是象征性的，没有多少权力。但我认为在小说中作者很清楚的表示了国王是一位独裁者。所以我收集了小说中的只言片语，对着卷二（我只看到卷二）附录的地图，一点点的划出战争之前各大家族的势力范围，从而推断出国王的权力有多么大，发这个帖子的主要目的就是说明国王的经济权力问题（还有政治、外交、宗教等其他权力，不过那些我也搞不懂）。   大家对国王的经济权力发出自己的疑问，我于是把准备重新开个话题的“战前各大势力范围”贴出来回答这个问题——我在这个讨论的第二篇才是我想说的重点。但是还是有朋友只是按照字面意思理解“封建社会”，我只好给大家扫盲，解释现实中的封建社会其实并不是大家所想象的那么简单，大家都将封建社会在后来的发展给忘记了（11世纪之后才是马丁的写作背景）。   子夜大人如果想知道封建社会，请看我上面那个帖子的连接，或者自己百度。   无论什么东西（包括封建制度）都不是一成不变的，都有起源，建立，发展，兴起，最后是嬗变或终结。那个时候大家就会知道，我们对“老大帝国”之外的东西理解的是多么的肤浅。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  关于这个问题 马丁写的维斯特洛，是按百年战争或玫瑰战争时的背景写的（他自己的原话） 那时候的国王权力有多大，是不是独裁者？ 我想这个在具体历史时空中自有见地 至于势力范围，简单些说，你其实可以对照下子夜那张地图 其实说实话，我认为不是我们把封建社会想简单了 而是你似乎将封建社会简单化了哦…… <img src='http://www.cndkc.net/bbs_en/html/emoticons/tongue.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='tongue.gif' />

ccxx 发表于 2006-8-6 21:20

就事论事的考据的话 我可以给出个王国各大家族下属封臣的表（注意，这就是冰火WORLD BOOK的来源，官方的） 国王直属 House Targaryen of King's Landing - A red three-headed dragon, breathing flame on black (&copy; RMB) {House Blackfyre} - A black three-headed dragon, breathing black fire on red (&copy; RMB) House Blount - A red bend sinister between two black porcupines on green (&copy; RMB) House Boggs - Arms Unknown House Brune of Brownhollow - A bear paw, brown on white, within a double tressure brown House Brune of the Dyre Den - Arms Unknown House Buckwell of the Antlers - A rack of golden antlers on vair House Byrch - Quarterly, gyronny white and black, a silver axe on green House Bywater - Fretty blue on white, three silver fish on a blue chief {House Cargyll} - A golden goose on bendy sinister black and red House Cave - Arms Unknown House Chelsted - Per bend green and white, a crossed spiked mace and a silver dagger House Chyttering - Three golden bendlets enhanced on white House Crabb - Arms Unknown House Cressey - Seven silver coins upon a red bend sinister, between two helmets, silver on blue {House Darklyn of Duskendale} - Fusily black and gold, 7 white escutcheons upon a red tierce House Edgerton - Quartered: black and white half-fusily, a wheel of flame on indigo House Farring - Per pale purple and white, two knights combatant with swords, counter-charged House Follard - Gyronny of twelve red and white; in a gold canton, a two-peaked fool's cap of red and white with sil House Gaunt - Three black lances upright on pink, between black flaunches House Hardy - Arms Unknown House Harte - Three red hart's heads caboshed on a white bend on vair House Hayford - Green fretty over gold, a green pale wavy House Hogg of Sow's Horn - Arms Unknown House Hollard - Barry red and pink, three golden crowns on a blue chief House Kettleblack - A black kettle on red, a border of orles House Langward - Per fess undy: A crown of white stars on burgundy above black House Mallery - Six white mullets 3-2-1 on violet House Manning - A red sea lion between two black pallets on white House Massey of Stonedance - A triple spiral; red, green and blue, on white House Pyle - An grey iron greathelm on white House Pyne - Arms Unknown House Rambton - A white ram's head with golden horns on red House Rollingford - Six roundels fountain, 3-2-1, on grey House Rosby of Rosby - Three red chevronels on ermine House Rykker of Duskendale - Two black warhammers crossed on a white saltire on blue House Slynt - A bloody spear, gold on black, with a border of checkered gold and black House Staunton of Rook's Rest - Two black wings upon a white fess on checkered black and grey House Stokeworth of Stokeworth - A white lamb holding a golden goblet on green (&copy; RMB) House Thorne - A silver flail on red within a black border rayonne House Wendwater - A green engrailed pall, inverted on white, dividing three trees, green, red and bare 龙石岛直属 House Bar Emmon of Sharp Point - A leaping blue swordfish on fretty silver on white (&copy; RMB) House Celtigar of Claw Isle - Red crabs strewn on white House Sunglass of Sweetport Sound - Seven golden seven-pointed stars in a ring on white House Velaryon of Driftmark - A silver seahorse on sea green

ccxx 发表于 2006-8-6 21:21

史塔克直属 Ruling House: House Stark of Winterfell House Stark of Winterfell - A running grey direwolf, on an ice-white field (&copy; RMB) House Bolton of the Dreadfort - A red flayed man on pink de sang (&copy; RMB) House Cassel - Ten white wolf heads, 4-3-2-1, on grey with a black border (&copy; RMB) House Cerwyn of Cerwyn Castle - A black battle-axe on silver House Condon - An eagle's head between crossed tridents, red on white House Dustin of Barrowton - Two rusted longaxes with black shafts crossed, a black crown between their points, on yellow House Fenn - 3 black water lilies, on pale violet House Flint of Flint's Finger - A grey stone hand upon a white inverted pall on paly black and grey House Flint of Widow's Watch - A blue field strewn with whitecaps, on a yellow chief with crested line a pair of blue eyes House Glover of Deepwood Motte - A silver fist on scarlet House Hornwood of Hornwood - A brown bullmoose with black antlers on pale orange (&copy; RMB) House Ironsmith - A black sword upright between four black horseshoes on gold, a grey-green border House Karstark of Karhold - A white sunburst on black House Lake - 7 pommes, 2-2-2-1, green on brown House Lightfoot - A line of white footprints in bend sinister, on dark brown House Locke of Oldcastle - Bronze crossed keys on a white pale on purple House Manderly of White Harbor - A white merman with dark green hair, beard and tail, carrying a black trident, on a blue-green field (&copy; RMB) House Marsh - 10 frogs, 4-3-2-1, green on yellow House Mollen - A pine tree covered with snow in a pale green pile, on white House Mormont of Bear Island - A black bear in a green wood (&copy; RMB) House Moss - A bend orange on vairy grey and green House Overton - A checked silver and gold fess on black House Poole - A blue plate on white, with a grey tressure House Reed of Greywater Watch - A black lizard-lion on grey-green (&copy; RMB) House Ryswell of the Rills - A black horse's head, eyes and mane red, on bronze within a black engrailed border House Slate - Pale grey, a double tressure white House Stout of Goldgrass - Chevrony russet and gold House Tallhart of Torrhen's Square - Three sentinel trees, green on brown House Umber of Last Hearth - A roaring giant, brown-haired and wearing a skin, with broken silver chains, on flame-red House Waterman - Brown crossed oars on white, between a pair of blue flaunches House Wells - Per fess: five black roundels on grey over green and white lozengy House Whitehill - A white pile inverted on indigo, an arch of 4-pointed stars above House Woolfield - Three woolsacks, white on purple, a white border Number of listed Houses: 33 Number of Houses lacking a heraldic image: 1 The Mountain Clans Ruling House: House Stark of Winterfell House Burley - A white knife in a blue pile on white House Harclay - 3 blue moons, waxing, full, waning, on a white bend, on blue House Knott - A brown fret on white House Liddle - Per pale white and green, a fir tree line between, three brown pinecones on the white House Norrey - Six green thistles, 3-2-1, on yellow House Wull - Three wooden buckets, brown on blue, with a border of grey and white checks Number of listed Houses: 6 Number of Houses lacking a heraldic image: 0 On Skagos Ruling House: House Stark of Winterfell House Crowl of Deepdown - Pily flame and black House Magnar of Kingshouse - A green lobster on white, its claws holding a black harpoon House Stane of Driftwood Hall - A driftwood tree, bare and brown, on pale green Number of listed Houses: 3 Number of Houses lacking a heraldic image: 0

ccxx 发表于 2006-8-6 21:25

铁群岛 Ruling House: House Greyjoy of Pyke House Greyjoy of Pyke - A golden kraken on black (&copy; RMB) House Blacktyde of Blacktyde - Vairy green and black House Botley of Lordsport - A shoal of silver fish on pale green House Codd - Arms Unknown House Drumm of Old Wyk - A bone hand, white on red House Farwynd of the Lonely Light - Per fesse: below a black sea with crested line, a black longship, outlined against the setting sun, dark red on orange House Farwynd of Sealskin Point - Arms Unknown House Goodbrother of Hammerhorn - A gold-banded black warhorn on red House Goodbrother of Shatterstone - Arms Unknown House Goodbrother - Arms Unknown {House Greyiron of Orkmont} - The sea king's head, white with dark green seaweed beard and hair, a black crown on a grey field House Harlaw of Ten Towers - A silver scythe on black (&copy; RMB) {House Hoare of Orkmont} - Per saltire: two heavy silver chains crossing between (clockwise) a gold longship on black , a dark green pine on white, a cluster of red grapes on gold, and a black raven flying in a blue sky House Humble - Arms Unknown House Kenning of Harlaw - The storm god's cloudly hand, pale grey, yellow lightning flashing from the fingertips, on black House Merlyn of Pebbleton - Twining waterspouts, green on white House Myre of Harlaw - 10 nooses, 4-3-2-1, black on white with a border of blood House Netley - Arms Unknown House Orkwood of Orkmont - Dark green pines strewn closely together on yellow House Saltcliffe of Saltcliffe - A nine-headed serpent, black on silver House Sharp - Arms Unknown House Shepherd - Arms Unknown House Sparr of Great Wyk - Oak saltire on blue House Stonehouse of Old Wyk - A black brazier on a grey masonry field House Stonetree of Harlaw - A bare stone tree, grey on black House Sunderly of Saltcliffe - A drowned man, pink and pale, floating upright in a blue-green sea, his hair streaming upwards, as fish nibble at his limbs (&copy; RMB) House Tawney of Orkmont - A scourge of nettles, red and black, on white House Volmark of Harlaw - A black leviathin on a grey sea House Weaver - Arms Unknown House Wynch of Iron Holt - bloody moon on purple Number of listed Houses: 30 Number of Houses lacking a heraldic image: 9 徒利直属 Ruling House: House Tully of Riverrun House Tully of Riverrun - A leaping trout, silver, on a field of blue and mud red House Blackwood of Raventree Hall - A flock of ravens on scarlet surrounding a dead weirwood upon a black escutcheon House Blanetree - Maple leaves, green and brown, strewn on a field of yellow House Bracken of the Stone Hedge - A red stallion upon a golden escutcheon on brown House Charlton - Three sprigs of mistletoe, green and red, on gold within a green border House Darry of Darry - A black plowman on brown House Deddings - Arms Unknown House Erenford - A golden heron, beaked and gammed black, standing with a silver fish in its beak, on pink {House Fisher} - A crowned catfish, spotted grey, on blue House Frey of the Crossing - Two blue towers on silver-grey House Goodbrook - Two blue towers on silver-greyA blue wavy bend on gold House Grell - Three red martlets on white bend, on blue House Haigh - A black pitchfork on a golden bar sinister on russet {House Harroway of Harrenhall} - Per bend sinister orange and black rayonne, a castle countercharged House Hawick of Saltpans - White sea birds strewn on a blue field {House Justman} - Golden scales on white, a double tressure blue House Keath - Quarterly of nine: a white fish on grey, a golden fish hook on white House Lolliston - Three oaken barrels on white {House Lothston of Harrenhal} - A black bat on per bend silver and gold House Lychester - Orange and white gyronny, a black talon House Mallister of Seagard - A silver eagle displayed on indigo House Mooton of Maidenpool - A red salmon on white, a gold tressure {House Mudd of Oldstones} - A golden crown studded with emeralds on a red-brown field House Paege - Twining red-and-white snakes on black House Piper of Pinkmaiden - A dancing maiden pink in a swirl of white silk, on blue (&copy; RMB) {House Qoherys of Harrenhal} - A flaming saltire, red and yellow, between 4 white skulls, on black House Roote of Lord Harroway's Town - A two-headed horse, brown, on a field of wavy green and green House Ryger of Willow Wood - A weeping willow, green on white House Shawney - Per fess: blue red green above, a white catfish on black below House Smallwood of Acorn Hall - Six brown acorns, 3-2-1, on yellow {House Strong of Harrenhal} - A tripartite pale blue, red, and green on white {House Teague} - A golden trident upright on black between two golden flanches House Terrick - Per saltire purple and gold, four hawks' heads countercharged {House Towers of Harrenhal} - Five black towers on white, a double tressure red and black House Vance of Atranta - Quartered: a green dragon on white, a white tower on black House Vance of Wayfarer's Rest - Quartered: a black dragon on white, two golden eyes in a golden ring on black House Vypern - A black toad on white lily pad, on green House Wayn - Four wheels countercharged on quartered field blue and white House Whent of Harrenhall - Nine black bats, 4-3-2, on yellow House Wode - Three white hedgehogs on yellow Number of listed Houses: 40 Number of Houses lacking a heraldic image: 1 艾林直属 Ruling House: House Arryn of the Eyrie House Arryn of the Eyrie - A sky-blue falcon soaring against a white moon, on sky-blue House Baelish - A field of silver mockingbirds on green House Belmore of Strongsong - Six silver bells on purple, 3-2-1 House Borrell of Sweetsister - A white spider crab on grey-green House Coldwater of Coldwater Burn - A blue pall with white borders on red House Corbray of Heart's Home - Three black ravens in flight holding three red hearts, on white House Donniger - A red sun rising from a grey-green sea against a yellow sky House Egen - Yellow sun, white crescent moon, and silver star on blue chief above white House Elesham of the Paps - A double pile inverted, stone on pink, a black mullet between House Grafton of Gulltown - A burning tower in yellow, within a black pile, upon flaming red House Hardyng - A field of red and white diamonds House Hersy of Newkeep - A white winged chalice on pink House Hunter of Longbow Hall - Five silver arrows, fanned, on brown House Longthorpe of Longsister - Arms Unknown House Lynderly of Snakewood - A black field strewn with wriggling green serpents House Melcolm of Old Anchor - A rusty anchor on turquoise beneath yellow chief with three blue plates House Moore - Three bronze spearheads on white, a bronze border embattled House Pryor of Pebble - A partial eclipse, black moon over yellow sun, on dusty pink House Redfort of Redfort - A red castle on a white field within a red embattled border House Royce of the Gates of the Moon - A black portcullis over a white crescent moon on purple bordered with runes on bronze House Royce of Runestone - Black iron studs on bronze, bordered with rune House Ruthermont - Five black starfish on a gold pale, on pean House Shett of Gull Tower - Three golden wings, bendwise, on checkered white and black House Sunderland of the Three Sisters - Three women's heads, white with black hair, on blue and green undy House Templeton of Ninestars - Nine stars, one of 7 points and the rest of 6 points, upon a gold saltire on black House Tollett of the Grey Glen - Pily grey and black House Torrent of Littlersister - Arms Unknown House Upcliff - A cresting wave, sea green on black House Waxley of Wickenden - Three candles, white with red flames, within silver candle holders on a grey field bordered in black House Waynwood of Ironoaks Castle - A black broken wheel on green House Wydman - 5 splintered lances, 3-2, striped blue and white with blue pennons, on yellow, beneath a white chief bearing a red castle, a green viper, a black broken wheel, a purple unicorn and a golden lion Number of listed Houses: 31 Number of Houses lacking a heraldic image: 2 兰尼斯特直属 Ruling House: House Lannister of Casterly Rock House Lannister of Casterly Rock - A roaring lion, gold on crimson House Algood - A golden wreath on blue, a gold border House Banefort of Banefort - A hooded man, black on grey, within a fiery tressure House Bettley - Three blue beetles on gold House Brax of Hornvale - A purple unicorn on silver House Broom - A silver helm crested with a sprig of broom on black and green checks House Clegane - Three black dogs running on yellow House Crakehall of Crakehall - A black and white brindled boar on brown House Doggett - Per bend a white unicorn on green, a black raven on white House Drox - 3 black crossbows, on gold, a black border House Estren of Wyndhall - A green saltire between four red double-headed eagles on white House Falwell - A fool in red and gold motley juggling five suns on black (&copy; RMB) House Farman of Faircastle - Three silver ships on blue, a border of crimson and gold House Ferren - Per saltire, red and gold checks, a silver and black ferret on green House Foote - A copper dagger across a black chevron on white House Garner - Three grey owls upon white plates on green House Greenfield of Greenfield - A double tressure white on green House Hamell - An erminois maunch on pink, an erminois border House Hawthorne - A ring of black thorns and a ring of pink flowers, interlocked, on green House Hetherspoon - An oak spoon within a white cartouche on orange and black lozengy House Jast - An inverted pall between 3 lion's heads, yellow on black House Kenning of Kayce - Four sunbursts countercharged on quartered orange and black House Lefford of the Golden Tooth - A golden inverted pile on sky blue, a yellow sun in the first House Lorch - A black manticore on white, beneath a crimson chief with three gold coins House Lydden of the Deep Den - A white badger on per pale green and brown House Marbrand of Ashemark - A burning tree, orange on smoke House Moreland - Per pale barry: russet and green House Myatt - A spotted tree cat, yellow and black, on mud brown {House Parren} - Per saltire: burgundy and white stripes, a black lion's head on gold House Payne - Checkered purple and white, within each square a golden coin House Peckledon - Ten mullets, 4-3-2-1, purple on yellow House Plumm - Three purple rondels on gold House Prester of Feastfires - A red ox on ermine {House Reyne of Castamere} - A red lion rampant regardant with a forked tail, armed and langued gold, on silver House Ruttiger - An orange bend engrailed on black House Sarsfield of Sarsfield - A green arrow on white bend on green House Serrett of Silverhill - A peacock in his pride on cream House Spicer - 3 pepperpots on a saffron bend, upon green and silver stripes House Stackspear - Crossed black spears on checkered silver and gold House Swyft of Cornfield - A blue bantam rooster on yellow {House Tarbeck of Tarbeck Hall} - A 7-pointed star, countercharged, on gyronny silver and blue House Turnberry - 9 strawberries on a white saltire, on green and red vairy in point House Vikary - Quarterly: A red boar's head on white, beneath a gold bend sinister a silver lion rampant regardant with a forked tail, armed and langued gold, on red House Westerling of the Crag - Six white seashells on sand House Yarwyck - 2 bronze halberds crossed between 4 red diamonds, on white House Yew - A golden longbow on white between two crimson flaunches Number of listed Houses: 46 Number of Houses lacking a heraldic image: 1 提利尔直属 Ruling House: House Tyrell of Highgarden House Tyrell of Highgarden - A golden rose on green House Ambrose - A yellow field strewn with red ants House Appleton of Appleton - Quarterly: An apple tree on yellow, a grey gatehouse on white House Ashford of Ashford - A white sun-and-chevron on orange House Ball - Three white plates upon a chevron red on a white field House Beesbury of Honeyholt - Three yellow beehives on a black pale on a field paly black and yellow House Blackbar of Bandallon - A black fess on silver House Bridges - A black stone bridge with three arches upon a golden chief above three blue pallets on white House Bulwer of Blackcrown - A bull's skull, bone on blood House Bushy - A green fess embattled on white House Butterwell - Undy green, white, and yellow House Caswell of Bitterbridge - A yellow centaur with bow on white House Chester of Greenshield - A green hand on a gold escutcheon on a green field, a border of red rayonne House Cockshaw - Three feathers, red, white and gold, on black House Conklyn - Arms Unknown House Cordwayner of Hammerhal - Black boots on field of green and gold diamonds House Costayne of the Three Towers - Quartered: a silver chalice on black, a black rose on yellow House Crane of Red Lake - A vee of golden cranes on pale blue House Cuy of Sunflower Hall - Six yellow flowers on blue House Dunn - Per pale black and pink, a countercharged two-headed pelican House Durwell - Arms Unknown House Florent of Brightwater - A red fox in a circle of blue flowers on ermine House Footly of Tumbleton - A field of silver caltrops on black House Fossoway of Cider Hall - A red apple on gold House Fossoway of New Barrel - A green apple on gold {House Gardener of Highgarden} - A green hand on white House Graceford of Holyhall - The Mother's face upon white pale wavy dividing a brown field House Graves - Green and white gyronny, a double-headed eagle counter-charged, gold beak and talons House Grimm of Greyshield - An iron escutcheon with silver studs on a grey-green field strewn with longships proper House Hastwyck - Barry olive and ivory House Hewett of Oakenshield - An oaken escutcheon studded with iron, a field bendy of undulating blue and white House Hightower of the Hightower - A white tower crowned with flames on smoke grey House Hunt - A brown deer, bound and slung on a pole, on white House Hutcheson - Two red bendlets on gold, a red hand below pointing to a red sun above House Inchfield - A bend sinister, checked black and white, on pale grey House Kidwell of Ivy Hall - Pale green ivy bendy on black masonry House Leygood - Three black thunderbolts on orange House Lowther - A silver dolphin on a blue-green field House Lyberr - Per bend sinister: a grey cat's face on black, a brown jug on white House Meadows of Grassy Vale - A border of flowers of many colours and varieties on green House Merryweather of Longtable - A golden horn of plenty spilling out apples, carrots, plums, onions, leeks, turnips, and fruits of many colors on a white field bordered in gold House Middlebury - Quarterly, a black saltire on yellow, green and white diamonds House Mullendore of Uplands - Black-and-orange butterflies on white House Norcross - A cross embattled, black on white House Norridge - A flight of flaming arrows rising bendwise on a blue field House Oakheart of Old Oak - Three green oak leaves on gold House Oldflowers - Ten white hands on green, 4-3-2-1, beneath a red bend sinister House Orme - Per fess: three golden harps on black, gold and silver bendy sinister House Osgrey of Standfast - A lion, checkered green and gold, on white House Peake - Three black castles on orange House Pommingham - A red pomegranate on white, a double tressure red House Redding - A golden flagon on burgundy, a border of gold and white checks House Redwyne of the Arbor - A burgundy grape cluster on blue House Rhysling - An oaken door banded with iron, in a grey stone doorway, on black masonry House Risley - A black knight on a black rearing horse on white, bearing a golden lance and a white shield, upon which is seen the above in miniature House Rowan - A golden tree on silver House Roxton of the Ring - A saltire of interlocked golden rings, upon a sky blue field House Serry of Southshield - A white rose upon a red escutcheon upon white, a red embattled border House Shermer of Smithyton - A field of copper nails on blue, a copper border rayonne House Sloane - Per pale, white stars strewn on indigo, an orange sun on yellow House Stackhouse - Arms Unknown House Tarly of Horn Hill - A striding red huntsman on green (&copy; RMB) House Uffering - Oak and iron paly, beneath a white chief with seven green hands House Varner - A white weasel on ermines House Vyrwel of Darkdell - A silver wyvern within a red double tressure on sable House Webber of Coldmoat - A white and red spider upon a silver web over black House Westbrook - Two green bars gemmel on gold House Willum - 3 silver longswords crossed on black beneath a dragonbone skeleton on a white chief (&copy; JP) House Woodwright - A red pall on a field of oak House Wythers - A grey squirrel on white with red border House Yelshire - Barry green and gold, a black battering ram with a gold head on a black chief Number of listed Houses: 71 Number of Houses lacking a heraldic image: 5 拜拉席恩直属 Ruling House: House Baratheon of Storm's End House Baratheon of Storm's End - A crowned stag black on a golden field (&copy; RMB) House Bolling - Vairy orange and blue; upon a black canton, a golden stag beneath an orange bend sinister House Buckler of Bronzegate - Three brass buckles on blue House Cafferen of Fawnton - Two white fawns counter salient on green House Caron of Nightsong - A field of black nightingales on yellow House Connington of Griffin's Roost - Two griffins combatent countercharged on red and white House Dondarrion of Blackhaven - Forked purple lightning on black field speckled with 4-pointed stars House Errol of Haystack Hall - A yellow haystack on orange House Estermont of Greenstone - A dark green sea turtle on pale green House Fell of Felwood - Per fess, a white crescent moon in the first on black above a green field, a sprucetree line between House Gower - Nine yellow trefoils on a black cross on ermine House Grandison of Grandview - A black sleeping lion on yellow House Hasty - A white bend cotised on purple House Herston - A yellow rooster's head with red comb, within a white escutcheon, on red House Horpe - Per chevron engrailed grey and bone, 3 deaths head moths countercharged House Kellington - A black book bound in bronze, locked, upon a pale blue field House Lonmouth - Quartered of six: red lips strewn on yellow, yellow skulls strewn on black House Mertyns of Mistwood - A white great horned owl on grey House Morrigen of Crows Nest - A black crow in flight on storm-green House Musgood - Quarterly: A golden pavillion on blue, a green laurel crown on white House Peasebury of Poddingfield - A pea pod burst open, green on white, bordered by three rows of green peas House Penrose of Parchments - White crossed quills on russet House Rogers of Amberly - Nine unicorns around a maze, silver on black House Seaworth - A black ship, an onion proper on its sail, on pale grey House Selmy of Harvest Hall - Three stalks of yellow wheat on brown House Staedmon of Broad Arch - A black dagger piercing a red heart on white de sang within an undulating red border House Swann of Stonehelm - Battling swans black and white, beaks and feet golden, on per pale white and black (&copy; RMB) House Swygert - A white scroll with gold knobs on purple, a white tressure House Tarth of Evenfall Hall - Quartered: yellow suns and white crescents on rose and azure {House Toyne} - A winged heart, black on gold, within a black bordure embattled House Trant of Gallowsgrey - A hanged man, black on blue House Tudbury - A brown tortoise within a yellow lozenge on green House Wagstaff - Five yellow mascles on green House Wensington - Two golden trumpets crossed on blue, a gold chief with three black stags House Wylde of Rain House - A blue-green maelstrom on gold Number of listed Houses: 35 Number of Houses lacking a heraldic image: 0 马泰尔直属 Ruling House: House Martell of Sunspear House Martell of Sunspear - A red sun pierced by a golden spear on orange House Allyrion of Godsgrace - A golden hand on gyronny red and black House Blackmont of Blackmont - A black vulture with a pink infant in its claws on yellow House Dalt of Lemonwood - Lemons strewn on purple House Dayne of Starfall - A white sword and falling star crossed on lilac House Fowler of Skyreach - A hooded blue hawk on silver House Gargalen of Salt Shore - A red cockatrice with black snake in beak on gold House Jordayne of the Tor - A golden quill on checkered dark and light green House Ladybright - Arms Unknown House Manwoody of Kingsgrave - A white skull crowned with gold on black House Qorgyle of Sandstone - Three black scorpions on red House Santagar of Spottswood - Per bend sinister blue and white, a spotted leopard with golden axe House Toland of Ghost Hill - A green dragon biting its tail on gold House Uller of Hellholt - Rayonne yellow over crimson House Vaith of the Red Dunes - Three black leopards standing on a yellow pile on orange House Wyl of the Boneway - A black adder biting a heel on yellow House Yronwood of Yronwood - A black portcullis grill over sand Number of listed Houses: 17 Number of Houses lacking a heraldic image: 1

ccxx 发表于 2006-8-6 21:27

当然，此外还有少量不属于这些统治家族（或其子系统治的）的小贵族和雇佣骑士

Akanisi 发表于 2006-8-7 00:27

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>不好意思…………国内的就并非典型的封建制度 按国际上流行的理论 中国甚至并没有经历“封建社会”这个阶段</td></tr></table><div class='postcolor'> 各国国情，文化，民俗不同，各国的封建制度特征，表现，意识形态也不尽相同。 许多中国及西方史家并不认为中国有过严格意义上的封建社会，或者认为中国封建制仅限于周朝甚至西周时期。但根据马克思主义史学，历史上大部分国家和地区都经历过封建社会时期，如欧洲从9世纪到大约15世纪，都算是封建社会时期。而中国从战国时期开始，也历经很长的封建社会时期。封建社会中除了强调土地划分拥有权之外，通常也有上对下，很明显的阶级制度。 ”中国甚至并没有经历“封建社会”这个阶段”是完全没有道理的 记得按照以前中学历史老师的说法：中国国土面积远超英、法等国，要是不采用中央集权的话早分裂成一块块的了。 封建社会的定性 在封建社会中，形成的自然经济是以土地为基础，农业与手工业结合，以家庭为生产单位，具有自我封闭性、独立性，以满足自身需要为主的经济结构。这种经济结构中的关键生产资料掌握大部分都掌握在地主（或封建领主）手中，故而能够形成“地主（封建领主）剥削农民”的阶级关系。 在封建社会，地主阶级统治其他阶级的根本即为封建土地所有制。地主阶级通过掌握土地这一生产资料，对使用土地的农民通过榨取地租、放高利贷等手段剥削其他阶级。同时封建土地所有制的形式也不尽相同，有通过契约租赁、缴纳地租、雇用佃户等方式实现，但其本质依然是一种剥削与被剥削的关系，不会改变封建社会作为一个阶级社会的本质。 独有的封建思想 封建社会中往往存在相当明显的阶级制度，如中国的宗法制，西欧的教主-国王-领主-爵士制，形成金字塔式的统治架构，但是它们之间的关系并不也是如此完善的，通常领主的爵士不会再对国王效忠，也因此有了一句名言“我的附庸的附庸，不是我的附庸”。然而这种统治结构能够长期维持下来的，就是封建社会的思想观念：通常以“君上大权”为骨架，融入一些有利于统治阶级的思想而汇集成，其中也含有一些优秀的道德价值观，最典型的是中国的“儒家思想”。 我想各位大人读一下马克垚(北京大学历史系教授) 的这篇文章： 布洛赫《封建社会》一书出版，是一件大好事。布洛赫倡导进行比较研究，并把西欧和日本的封建制度相比较。借此机会，说几句中国有没有封建社会的外行话。 　　 首先要申明两点：一，我说的是历史学中的封建社会。时下我国各种学者不时来讨论封建，有人类学家、经济学家、社会学家、政治学家等。在那些领域里，你可 以说什么绅士社会、贡纳社会、选举社会、世袭社会、官僚社会、小农社会，都对我们很有启发。不过我想历史学最好还是叫封建社会。二，讨论的前提是要承认历史是有规律的，是可以认识的。如果你认为历史就是乱七八糟的一堆东西，一个不能识别的过程，或者认为历史这个文本在读者那里各有理解，每个人有每个人的历史，那也就没有什么共同语言了。 西方历史学界的主流思想，仍然把封建当作一个政治、法律制度，所以他们把封建是局限于西欧的。西方马克思主义史学家安德森，虽然使用了马克思的生产方式的概念，可是仍然坚决反对把封建应用于欧洲以外的地区。在坚持五种生产方式说的前苏联学界，中世纪学也是不包括东方各国的，而另设东方各国中世纪史。他们实际上的封建概念，仍然是西方的。我国的学者应该知道，西方学者强调封建的唯一性，是和强调西欧历史的独特性一致的，其逻辑是，在封建混乱中产生了城市，从外于封建的城市产生出资本主义，你没有封建，所以你是产生不出资本主义的，是实现不了现代化的。这是从马克斯·韦伯以来（或者还要早）就一直这样看的。近人的著作，大家可看一下譬如兰德斯的《国富国穷》，或者琼斯的《欧洲的奇迹》，而最明显的就是马克思主义史学家安德森了。他说如果封建社会普遍存在，那为何只有欧美能发展资本主义呢。他的逻辑是，封建的概念应该把封臣制、主权分割等政治、法律内容都包括在基础之中，所以它是独特的，西欧才有的。如果封建的概念只是大土地所有权和小农生产相结合，无处不在，而又在许多地方产生不出资本主义，那岂不是要到政治法律等上层建筑方面去找寻资本主义产生的原因，岂不是违背了马克思主义吗？（《绝对主义国家的系谱》，第431－434页）安德森起先自己把基础和上层建筑混淆，后来又要强调基础的重要，所以他的观点受到不少批评。 历史科学是一门实证科学，他的理论、模式，都是要从具体中来，也要再得到具体的检验。定性分析和定量分析都是重要的。所以，西方历史学家虽然视封建为一种政治、法律体系，可是也得承认还有广义的封建主义，而这是和土地制度、农民生产、社会生活联系在一起的。布洛赫虽然不是马克思主义者，可是也使用封建社会一词。无论你对历史发展阶段采取什么分法，三分法，五分法，还是传统现代两分法，都得承认在工业社会以前的相当长的一段时间内，在亚欧大陆上的主要国家和地区，其社会结构基本上是相同的。在经济方面，农业是主要的生产部门，人力、畜力为主要动力，也有简单的机械；工商业有相当的发展，不过生产在许多方面还是自给自足的；财产关系普遍的是大土地所有制和小生产的结合，地主和农民的对立是不争的事实；国家形态主要是君主制，其发展的趋向是君主的势力越来越大，官僚机构越来越健全，可是分裂割据仍然是现实的存在。意识形态领域占统治地位的是宗教，当然理性、科学也在发展之中。 为什么把这个社会叫做封建社会呢。尽管，西方的封建来源于封君封臣制，中国的封建来自于封邦建国，都是政治制度，而非社会形态。但封建在历史学那里已经越来越当作社会形态对待。西方学者一般认为9 13世纪是他们的封建时代，而封建制度的许多东西，一直保留很久，像领主权、农奴制残余、等级制度、骑士精神等，是涉及社会经济的，所以法国大革命才要废除封建制度。在研究封建主义的过程中，它的内容越来越广泛，地区也越来越扩大，正如德国史学家亨茨所说，“人们谈论到封建主义在这些国家的发生，如波兰和俄国，古埃及和古代中国，印度、土耳其以及日本。许多历史学家和社会学家常常这样认为，封建主义是历史上制度发展的一个阶段，每一个国家和每一个民族都必须经过它，不管当今的历史学家能否找到这个阶段存在的证据”。而且封建一词的意义也越来越宽泛，诸如地主统治、农业经济、专制压迫，以至陈旧的、落后的东西，都可以称之为封建。 中国的封建制度在秦始皇统一后没有了，那是对于立封建郡县制的一种看法。以后历代封爵而不治民的封建一直存在，在思想家、政治家那里，封建与郡县孰优孰劣的讨论一直进行，更把它和公天下与私天下、能否实行井田制联系起来，其内容也在不断扩大。所以中国的封建也不是秦以后就从历史上销声匿迹的。近代以来，我们从西方史学、马克思主义史学接受了封建社会的概念，现在可以说已是约定俗成，社会上也时常拿封建来形容落后的、过时的东西，为什么要放弃它呢。如果不使用封建，那么近代以来的反帝反封建的长期斗争，又该如何命名呢。当然，使用封建社会的概念，主要还是它显示了历史发展的规律性，承认历史发展是一种有规律的序列。 我们承认历史发展的共同规律性，可是决不否认历史的独特性。每个国家、民族的封建社会，无论从经济、政治、文化诸方面来看，都是大不相同的。历史研究正是要研究这些独特性，否则历史就被教条统治了。建议研究中国史的同志，读一下布洛赫的这本著作，也许会有启发。

白色solari 发表于 2006-8-7 04:19

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Akanisi @ 2006-08-07，00:27 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 我想各位大人读一下马克垚(北京大学历史系教授) 的这篇文章： </td></tr></table><div class='postcolor'> 遵命 看文章 看完了 感想：一头雾水。 结论：不明白。 问题一：您为什么要引用ccxx大人的话？ 问题二：Akanisi大人，您想表述什么？ 以上是在下两处极大的不解，望指教。

wsxiaoys 发表于 2006-8-7 08:33

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (子夜 @ 2006-08-07，04:19 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Akanisi @ 2006-08-07，00:27 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 我想各位大人读一下马克垚(北京大学历史系教授) 的这篇文章： </td></tr></table><div class='postcolor'> 遵命 看文章 看完了 感想：一头雾水。 结论：不明白。 问题一：您为什么要引用ccxx大人的话？ 问题二：Akanisi大人，您想表述什么？ 以上是在下两处极大的不解，望指教。 </td></tr></table><div class='postcolor'> <img src='http://www.cndkc.net/bbs_en/html/emoticons/ph34r.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ph34r.gif' /> 我试着回答一下？ 1.引用ccxx大人的话是试图对其中的“国际上流行的理论”进行辩驳。 2.是表述“中国经历过封建社会这个阶段，而西方学者的观点有‘西方学者强调封建的唯一性，是和强调西欧历史的独特性一致的’这样的因素作祟。所以其观点有带有偏见的”

ccxx 发表于 2006-8-7 11:29

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>许多中国及西方史家并不认为中国有过严格意义上的封建社会，或者认为中国封建制仅限于周朝甚至西周时期。但根据马克思主义史学，历史上大部分国家和地区都经历过封建社会时期，</td></tr></table><div class='postcolor'> 首先我有一个问题 为什么要根据马克思主义史学？

ccxx 发表于 2006-8-7 11:33

其次，无论马克垚说了什么 他都承认“西方理论家认为西欧或类似形态才叫封建社会” 因为西方史学是现在史学的主流 所以这就是国际流行理论 所以至少我表述的那句话说明了这个意思 无论对错 </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>不好意思…………国内的就并非典型的封建制度 按国际上流行的理论 中国甚至并没有经历“封建社会”这个阶段</td></tr></table><div class='postcolor'>

ccxx 发表于 2006-8-7 11:53

至于中国学者坚持的主体性与西方理论之间的冲突 我想我没有办法在这里用几句话来分析其中的得失对错 我只是描述国际上相对流行观点的认识 说句难听的话，中国有没有经历典型的封建社会，这都无伤大雅 我们始终是自己，有自己的传统 不会损害中国作为文明古国的地位 而马教授是历史教材编箸者 他不那么写的话，只怕是不成的

白色solari 发表于 2006-8-7 12:09

CCXX大人，不用那么认真地解释了。在下原本还写了一个长帖子来解释，结果上网一查，他那整张帖子里属于他自己的话只有这么一句 </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>我想各位大人读一下马克垚(北京大学历史系教授) 的这篇文章：</td></tr></table><div class='postcolor'> 其它的全是把别人写好的东西拿到这来贴的（马克垚之前的那部分是从WIKI中国上拿的）。您认真跟他也没用，您得自己思考，自己构思回帖，而他只要上网一查，找到点什么就拿来贴。这种做法很没针对性，所以在下才说他的帖子让人看得一头雾水。

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-7 12:20

各位,我们还是不要再争论封建主义了,我要弄清楚的是维斯特洛的国王权力啊! ccxx大人果然了得,搞到了那么详细的资料,不过还是有几个问题: 1.在家谱里君临有坦格里安家族,那么这个家族表的年代是什么时候啊? 2.拥有封臣的多少并不能说明其力量,比如史塔克家族辖制39家贵族,铁群岛也是39家,艾林只有31家，但这几家的实力不是对等的.再比如，佛雷家出的起四千步兵，一千骑兵，而罗伯老婆家只能出五十步兵，十个骑兵。 3.我现在觉得可以用军队的人数来大致估算封臣家族的实力,就像日本战国时代——收入一万石,养兵二百五。不过现在比较忙，这只是一个设想，而且小说中也没有写明国王的直属军队有多少，只写了金袍子的数量。 PS：我在写这个帖子的时候就看过了子夜大人发的地图，我不认为那样分是正确的。

ccxx 发表于 2006-8-7 12:45

1 坦家族的就是代表了国王直属的诸侯 也就是龙石岛和君临（君临这个城市原本不存在，但是伊耿登陆之后才建立的城市，因此沿君临的地方才能分封出去） 你可以查找上面直属坦的诸侯，其地理位置都在君临旁边 按坦家族的惯例，国王继承人一直是镇守所谓“龙兴之地”——龙石岛，担任亲王（例如雷加亲王，这和满清的奉天、关外有类似之处） 劳勃夺权后，自己当然是统治国王的直属，而原有的风息堡拜拉席恩就给了三弟蓝礼，而史坦尼斯作为他的继承人，占有了龙石岛。 2 家族的势力，其实不单看辖有诸侯的多少，再说，这也没有列完，而是可以看看分别诸侯的实力。 3 金袍子和你上面说的那种兵是两回事 金是国家出钱的常备部队 而你说的那种是封建骑士和临时的农兵 国王没有直属军队，全国也没有 只有打仗的时候临时召集

ccxx 发表于 2006-8-7 12:52

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (山姆.菜鸟 @ 2006-08-07，12:20 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 各位,我们还是不要再争论封建主义了,我要弄清楚的是维斯特洛的国王权力啊! ccxx大人果然了得,搞到了那么详细的资料,不过还是有几个问题: 1.在家谱里君临有坦格里安家族,那么这个家族表的年代是什么时候啊? 2.拥有封臣的多少并不能说明其力量,比如史塔克家族辖制39家贵族,铁群岛也是39家,艾林只有31家，但这几家的实力不是对等的.再比如，佛雷家出的起四千步兵，一千骑兵，而罗伯老婆家只能出五十步兵，十个骑兵。 3.我现在觉得可以用军队的人数来大致估算封臣家族的实力,就像日本战国时代——收入一万石,养兵二百五。不过现在比较忙，这只是一个设想，而且小说中也没有写明国王的直属军队有多少，只写了金袍子的数量。 PS：我在写这个帖子的时候就看过了子夜大人发的地图，我不认为那样分是正确的。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  另，地图那样分是肯定正确的 那是根据我上面的资料一个家族一个家族的对照画出来的 实际就说明了我上面的资料

山姆.菜鸟 发表于 2006-8-7 12:58

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ccxx @ 2006-08-07，12:45 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 1 坦家族的就是代表了国王直属的诸侯 也就是龙石岛和君临（君临这个城市原本不存在，但是伊耿登陆之后才建立的城市，因此沿君临的地方才能分封出去） 你可以查找上面直属坦的诸侯，其地理位置都在君临旁边 按坦家族的惯例，国王继承人一直是镇守所谓“龙兴之地”——龙石岛，担任亲王（例如雷加亲王，这和满清的奉天、关外有类似之处） 劳勃夺权后，自己当然是统治国王的直属，而原有的风息堡拜拉席恩就给了三弟蓝礼，而史坦尼斯作为他的继承人，占有了龙石岛。 2 家族的势力，其实不单看辖有诸侯的多少，再说，这也没有列完，而是可以看看分别诸侯的实力。 3 金袍子和你上面说的那种兵是两回事 金是国家出钱的常备部队 而你说的那种是封建骑士和临时的农兵 国王没有直属军队，全国也没有 只有打仗的时候临时召集  </td></tr></table><div class='postcolor'>  那在十几年前的战争中，总会灭掉几家，新封几家吧？ 劳勃的继承人自从乔佛里出生后就不是斯坦尼斯了啊。 卫队相当于常备军吧？魔山去君临比武，不就带了几个亲兵吗？步兵可以临时召集，骑兵必须平时训练啊。泰温带的都是老兵，新兵还在后方操练，后来被罗伯端了。

ccxx 发表于 2006-8-7 13:13

1灭掉自然是有的，但劳勃一向为人宽宏大量 就连戴瑞这样三个兄弟都反对他而亡的诸侯 他也接受了其归顺 再说，在中世纪的社会里，是最尊重血统的 胜败是一回事，但要断绝血脉，去掉封地，这很难下决心。 2 史坦尼斯封龙石岛公爵远在乔佛里出生之前 而另一方面拜拉席恩王朝和坦家族不同，本来也只是照惯例这样做，史还不满意龙石岛的凋敝呢 3 没有骑兵，只有骑士 所谓的训练，就是到各处比武，这又不是领主组织的 而老兵，还不是打完了就回去种田，领主招集了，又出来打仗而已 而任何诸侯，肯定身边都有几个守卫、护卫之类，所谓的亲兵 就跟有马夫、仆人、管家一样 但这个数目是很少的，也不能作为统计实力的依据

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