种族的缘起(页 1) - 冰与火之歌 - 龙骑士城堡奇幻论坛奇幻文学,翻译,原创,龙与地下城,冰与火之歌

白色solari 发表于 2006-8-4 02:53

种族的缘起

在下在Westeros forum上看到了一篇好帖子，刚好这两天有讨论冰火里民族的构成，在下就翻了过来。 非常感谢Lord Ccxx给予的帮助。 先民：凯尔特或者是大不列颠岛的早期居民，高加索长相。 起源地：东方大陆，具体位置不明。大约于一万两千年前移居维斯特洛。 初次提及：《权力的游戏》 安达尔人：撒克逊，也可能是诺曼底人（在下知道错了，改成比较正确的翻译），高加索长相。 起源地：安达洛斯山，位于自由都市潘托斯东南方的。 初次提及：《权力的游戏》 瓦雷利亚人：罗马，高加索长相。 起源地：瓦雷利亚古城，以及瓦雷利亚岛。 初次提及：《权力的游戏》 吉斯人（Ghiscari）：希腊，也可能是迦太基、土耳其人或者拜赞庭。外貌虽然也类似于高加索人，但文化上却与西方有异。 起源地：老吉斯，奴隶湾，新吉斯。 初次提及：《冰雪的风暴》 铁民：维京，高加索长相，是先民和安达尔人的混血。 起源地：铁群岛。 初次提及：《权力的游戏》 河湾人：法国，高加索长相，主要是安达尔人。 起源地：海湾地，旧镇，盾牌列岛，青亭岛。 初次提及：《权力的游戏》 多恩人：西班牙，高加索长相，是安达尔和洛依拿人的混血。 起源地：如今他们居住在多恩，更早的时候则是居住在东方大陆，栖身在从争执之地（Disputed Lands）的东北部流过的洛恩河河畔。自由都市泰洛西可能离这条河很近。洛依拿人可能类似于撒克逊或者德国人（假如洛恩=莱茵），不过他们显然要比古代的德国人的那种城邦式的部落要更加开化。 初次提及：《权力的游戏》 布拉佛斯人：威尼斯，以高加索长相为主，不过跟其他种族混血的现象也很明显。 起源地：自由都市布拉佛斯。 初次提及：《权力的游戏》 自由都市：混合了各种民族的特征，但在总体上看，却也很类似地中海沿岸的贸易都市，可能还有一些以前的轮运中心尼德兰的影子。（可以参考一下尼尔·斯蒂芬森（Neal Stephenson）在《怪异的人（Quicksilver）》中对阿姆斯特丹的描写（该书的时间背景是十七世纪中叶到十八世纪初），就很有自由都市的感觉） 起源地：东方大陆的西海岸。 初次提及：《权力的游戏》 亚夏人：不明，可能是中东或者南亚。 起源地：亚夏，位于玉海的东南海岸。 初次提及：《权力的游戏》 阴影之民：不明，可能是东亚（？） 起源地：亚夏以东的阴影之地。 初次提及：《权力的游戏》 多斯拉克人：蒙古，几乎可以肯定。 起源地：在科霍尔以东，瓦雷利亚以北，以及魁斯西北方的多斯拉克海。 初次提及：《权力的游戏》 伊班人：斯堪地那维亚，大体上是高加索外貌。 起源地：伊班，位于斯卡苟斯岛以东约一千英里处，是一个与冰岛差不多大的岛屿。 初次提及：《权力的游戏》 盛夏群岛人：非洲，不过也可能是菲律宾。总之是暗色皮肤。 起源地：盛夏群岛，位于维斯特洛的南方或者西南方。 初次提及：《列王的纷争》 纳斯人（Naathi）和索瑟瑞俄斯人（Sothoryian）：非洲。扎玛塔（Zamettar）和云恩（Yeen）可能与埃及类似。 起源地：索瑟瑞俄斯，位于奴隶湾和瓦雷利亚的北方，对维斯特洛人来说，目前还是一个详情未知的大陆。 初次提及：纳斯在《冰雪的风暴》中提到过，而索瑟瑞俄斯大陆则从未在书中提及，只是在GRRM的信中有零星的描述。 其他的维斯特洛种族，经过漫长时间的融合，已经很难再与其它文化来做比较。比如说，你很难把西境人和河湾人以及河间人区分开来。在以前的讨论中，北方人的构成则被认为是盎格鲁-撒克逊人、斯堪地那维亚人、苏格兰（凯尔特）人等一系列种族的混合。 半兽人按：除此之外，还有人提出夷地（Yi Ti）可能与中国有关；野人可能是皮克特或者苏格兰。

大琼恩 发表于 2006-8-4 08:18

我觉得多斯拉克人更像是匈奴人。

白色solari 发表于 2006-8-4 09:16

一来，蒙古在西方的知名度、影响力远比匈奴来的大； 二来，匈奴的游牧民族形象本来就不强，自从周朝登上舞台开始，匈奴的历史里就充满了战争，虽然知道匈奴是游牧民族没错，但这个形象比较淡薄； 三来，匈奴的本来就不强的游牧民族形象还随着历史一点点淡化了，尤其是在北匈奴没落，南匈奴汉化之后，作为一个独立的民族，匈奴很快就消失了，肯定是比不起一直到今天仍然很有游牧民族风范的蒙古。 总之，不太看得出匈奴比蒙古像多斯拉克人。

xxxxzzzz 发表于 2006-8-4 09:30

匈奴形象倒不是薄弱，当匈奴在东方舞台没落时，却在西方兴盛了；西罗马帝国的灭亡，匈奴起到了不小的作用。只不过匈奴并非活跃于中世纪，而蒙古却是中世纪时欧洲的恶梦。

大琼恩 发表于 2006-8-4 09:34

原来是这样，匈奴似乎只在西罗马帝国时期比较活跃， 在“上帝之鞭”阿提拉死后就没有什么大作为了。

白色solari 发表于 2006-8-4 09:50

在中国战败的北匈奴西迁到了欧洲，这只是种说法而已，实际上，出现在欧洲的匈奴和在中国被击溃的匈奴是否同一族并没有被证实。有人赞同，反对的声音也不少。 即使退一步，就算是同一支，他们的形象仍嫌不足，总的来说，他们的轨迹不就是：战争——》征服——》同化——》失去本色。而蒙古，即使在一个巨大的帝国灭亡之后，一样可以回归游牧民族的生活方式。光印象分就高得多了。 归根结底，在下们这里要符合的标准是“像游牧民族”，而不是“谁更耀眼”，当然，即使比起在历史上留下的痕迹，蒙古也绝对不会输，而“游牧民族的形象”这点更是完胜。

克尔特祭司 发表于 2006-8-4 19:10

子夜可不可以解释一下北欧人，维京人和斯堪的那维亚人的区别？ PS:阿提拉是匈奴人吗？匈奴的神不叫上帝吧

大琼恩 发表于 2006-8-4 19:31

阿提拉是匈奴王，西方史书上称他为“上帝之鞭”。 如果你玩过帝国时代2的资料片中的战役，就应该知道。 此外还有一部关于他的电影《匈奴大帝》，电影频道以前放过。

白色solari 发表于 2006-8-4 21:58

首先北欧人的翻译有点问题，诺曼底人更合适。然后让在下区分他们是一个很麻烦的事情，本来在下就不是多清楚这些事情，而且接触的都是英文资料，并不清楚中国标准的翻译（实际上，就是英文里也有不少词有不同的歧义）。 总的来说，这三者并非是平行的，它们之间的交汇、包含、缘起的地方非常多。为了方便一点，在下干脆把重点放在解释安达尔人和诺曼底人（也就是在下原来错翻成北欧人的那个），铁民和维京人，伊班人和斯堪地那维亚人对应。另外要强调的一点是：这是在下自己的理解，并不保证是准确无误的。 首先，在下得说明一下维京，这个词其实范围很狭隘，词源也相当模糊，但可以肯定的是，大部分的情况下是指出海的劫掠或者经商的斯堪地那维亚人。也就是说，被认为是维京人的不过是斯堪地那维亚居民中的一部分；即使是在比较广义的解释，把那些出海人的家乡居民一起视为维京人，在很大程度上，这个词的适用也被限制在维京时代（793年到1066年）的时间范围内。换句话说，您可以将维京人视为斯堪地那维亚人，但您不可以将斯堪地那维亚人都视为维京人。不论狭义和广义，把铁民视为维京都没问题，但在下觉得这里更多的是指狭义。 斯堪地那维亚人一般被认为是指来自斯堪地那维亚半岛的人，实际上，在今天，斯堪地那维亚甚至包括了外海的冰岛。值得注意的是冰岛的情况和伊班很类似，但之所以不直接说冰岛，而是要说斯堪地那维亚，原因在于冰岛并没有土著，一直到九和十世纪的时候，冰岛上才有来自苏格兰、爱尔兰以及斯堪地那维亚的移居者。而在冰火里，伊班岛的情况明显不同，虽然对伊班人的描述不多，大多只是带过，但可以看出他们来自冻原（那里有长毛象到处乱跑），外貌粗犷（浑身长满了浓密的红毛），文明程度比较低（好吧，这是印象或者说是偏见）。另外，书中有提到他们会出海捕鱼，甚至猎鲸，但并没有提到他们有劫掠的行为。将维京时代之前和维京时代固守家园的那部分斯堪地那维亚风俗文化和后来算入斯堪地那维亚的冰岛的地理位置混合，产物就和伊班很相近了。 最后就是Norman了，没有对这个模糊的过头的词做个解释是在下的失误，虽然在下考虑过写诺曼底人，只是因为觉得诺曼底人听起来很奇怪的就放弃了（认真想来，这是一个大失误）。就结论上来看，安达尔人被认为类似于诺曼底人的根本原因在于对英格兰的“诺曼征服”（诺曼的英文是Norman，源自“Northmen”或者“Norsemen”，是来自斯堪地那维亚的维京海盗和当地的高卢人的后代），不要忘记维斯特洛就是一个有南美大陆尺寸的大不列颠。在之前，在下提到了，维京时代结束于1066年，这一年也同时是诺曼征服的开始。英王Harold Godwinson在1066年9月25日的斯坦弗桥战役（这个跟切尔西的主场比赛无关……）中杀死了来自挪威的维京国王Harald Hardr&aring;de，迫使挪威人同意不再入侵英格兰，结束了维京时代。但之后，在同年10月14日，征服者威廉（也被称为诺曼底公爵威廉二世，英王威廉一世）在黑斯庭战役中将Harold II击杀，次年赢得英格兰的王位。 当然，让人联想到瓦雷利亚的征服者伊耿的地方也不少，但要说是类似安达尔人的征服也不能说不合适。

克尔特祭司 发表于 2006-8-5 07:39

了解，记得原来有篇帖子说过维京人只在农闲时节才出海劫掠的，是比铁民好点吧 <img src='http://www.cndkc.net/bbs_en/html/emoticons/happy.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='happy.gif' />

白色solari 发表于 2006-8-5 10:12

那倒不一定吧，在下感觉大多数维京人都是专业海盗和专职商人，冬天在家里饮酒作乐，开春就出海打劫………………（也许是看《日之终光》留下的印象？反正在下的偏见不少，也不多这一个） 当然，他们对耕作的重视程度肯定要比铁民高一些，而且他们也会去绿草地上定居………………（好像铁民也这么干过） 另外，森林之子会不会是跟凯尔特人有关？尤其是爱尔兰的德鲁伊很出名，听说他们和森林之子一样会崇拜树啊、泉水啊什么的。

克尔特祭司 发表于 2006-8-5 15:46

恩，作为古老民族被不同种族屡次驱逐这点也很像

黑色Solari 发表于 2006-8-5 20:02

按时代来说： 森林之子——石器时代 先民——青铜时代 安达尔人——铁器时代

白色solari 发表于 2006-8-5 22:07

补一个 瓦雷利亚——火器时代

克尔特祭司 发表于 2006-8-6 11:51

安达尔人不是从瓦雷利亚过来的吗？

白色solari 发表于 2006-8-6 14:05

不是啊，如果您认真看，主题里已经说清楚了： </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>安达尔人：撒克逊，也可能是诺曼底人（在下知道错了，改成比较正确的翻译），高加索长相。 起源地：安达洛斯山，位于自由都市潘托斯东南方的。 初次提及：《权力的游戏》 瓦雷利亚人：罗马，高加索长相。 起源地：瓦雷利亚古城，以及瓦雷利亚岛。 初次提及：《权力的游戏》</td></tr></table><div class='postcolor'> 瓦雷利亚人说白了也就是龙王一族，他们来维斯特洛不过几百年，而安达尔人的入侵是早在八千年之前的事了（《权力的游戏》下册296页，安达尔人的入侵，和他们使用铁器都在鲁温的描述中有涉及）。 安达尔人来自安达洛斯山的说法来自第五卷《魔龙的狂舞》的剧透。 **********以下是《魔龙的狂舞》的剧透，请所有人，包括已经阅读过《群鸦的盛宴》的读者注意，提前阅读可能会减少您阅读时的趣味************ Tyrion recalls his 16th birthday when he announced he would visit the Free Cities as Gerion had. Tywin forbids it because Tyrion could not be relied upon to not disgrace the Lannisters. Tyrion defiantly claims since he is a man he is free to do as he wished. Tywin tells him that only children and fools believe that men are truly free. Tywin tells him he should dress in motley and amuse the spice kings and cheese lords. But Tyrion will have to pay his own way and he can never return. Tyrion asks why Tywin wants him around since he has never had any use for him. Tywin decides to make use of Tyrion and on his name day has him clean all of the drains and cistens in Casterly Rock. Tyrion thinks Tywin hoped he'd fall in one but proudly recalls what a good job he did. They pass south of the Hills of the Andalos. The Andals had departed from there ten thousand years ago. Tyrion recalls a septon claiming the Seven had walked the hills in human form. Tyrion recites passages from "The Seven-Pointed Star"(other holy books are mentioned but not named). Tyrion had at one time considered becoming a septon until he found a real use for his manhood and fell in love. **************以上是《魔龙的狂舞》的剧透，请所有人，包括已经阅读过《群鸦的盛宴》的读者注意，提前阅读可能会减少您阅读时的趣味*************

半精灵坦尼斯 发表于 2006-8-6 21:30

几天没来就出了这么好的帖子，对楼主表示极端感激

克尔特祭司 发表于 2006-8-7 10:21

哦，了解，弄混了

努塔瑞 发表于 2006-8-21 19:22

<div class='quotetop'>(子夜 @ Aug 5 2006, 10:12 AM) [snapback]255395[/snapback]</div><div class='quotemain'> 那倒不一定吧，在下感觉大多数维京人都是专业海盗和专职商人，冬天在家里饮酒作乐，开春就出海打劫………………（也许是看《日之终光》留下的印象？反正在下的偏见不少，也不多这一个） 当然，他们对耕作的重视程度肯定要比铁民高一些，而且他们也会去绿草地上定居………………（好像铁民也这么干过） 另外，森林之子会不会是跟凯尔特人有关？尤其是爱尔兰的德鲁伊很出名，听说他们和森林之子一样会崇拜树啊、泉水啊什么的。 </div> 北欧人是农耕民族，只有在寒风呼啸的冬天才出来打劫。楼主弄混了。维京人后来在不列颠和爱尔兰都建了港口城市，以作为掠劫的基地，嗯，和铁民很像了。 森林之子更加像不列颠、爱尔兰传说里面的先民吧，就是造了巨石圈和巨大圆冢的那些家伙。凯尔特人是后来出现的，并且接受了他们的宗教。

克尔特祭司 发表于 2006-8-21 21:55

凯尔特的宗教不是罗马时代就有了吗？

白色solari 发表于 2006-8-21 23:30

努大说的是，小子受教了。

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